metodo organico

alguien usa este metodo?
hasta donde he podido leer se que es un solo producto que sustituye a los balling de toda la vida

las ventajas
* aportar un solo producto que ademas de mantener o aportar las sales de kh, ca y mg aporta resto de sales y oligoelementos esenciales para el arrecife
* necesidad de menos maquinaria

Las contras
* segun la info que he encontrado estamos hablando de liquidos que van a una media de 30€ litro y las necesidades de aditacion se marcan con un maximo de 25ml dia por cada 100 litros


alguien puede aportar su opinion/conociemiento/experiencia y dar luz a este metodo que al parecer la esta rompiendo?

gracias por participar amigos, aver si le damos algo de vidilla al foro

Me quedo por aquí para ver experiencias.

calumma dijo:

alguien usa este metodo?
hasta donde he podido leer se que es un solo producto que sustituye a los balling de toda la vida

las ventajas
* aportar un solo producto que ademas de mantener o aportar las sales de kh, ca y mg aporta resto de sales y oligoelementos esenciales para el arrecife
* necesidad de menos maquinaria

Las contras
* segun la info que he encontrado estamos hablando de liquidos que van a una media de 30€ litro y las necesidades de aditacion se marcan con un maximo de 25ml dia por cada 100 litros


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Yo creo que lo mejor son cambios de agua semanales de un 30%, con una buena sal (ó mejor agua del mar).
Así se repone lo que se va consumiendo.

Depende de la carga de coral y el consumo del acuario eso se puede quedar corto creo yo

calumma dijo:

Depende de la carga de coral y el consumo del acuario eso se puede quedar corto creo yo

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¿Tienes mucha carga de Coral?

calumma dijo:

alguien usa este metodo?
hasta donde he podido leer se que es un solo producto que sustituye a los balling de toda la vida

las ventajas
* aportar un solo producto que ademas de mantener o aportar las sales de kh, ca y mg aporta resto de sales y oligoelementos esenciales para el arrecife
* necesidad de menos maquinaria

Las contras
* segun la info que he encontrado estamos hablando de liquidos que van a una media de 30€ litro y las necesidades de aditacion se marcan con un maximo de 25ml dia por cada 100 litros


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Estos productos los veo bien siempre que aparte tengas un reactor de calcio.

El reactor aporta todo lo necesario pero si tienes mucha carga se te puede quedar corto y puedes añadir lo que falta con estos productos.

Apostar solo por los líquidos es un gasto importante si el acuario tiene un volumen de corales duros.

Rafacadiz dijo:

Estos productos los veo bien siempre que aparte tengas un reactor de calcio.

El reactor aporta todo lo necesario pero si tienes mucha carga se te puede quedar corto y puedes añadir lo que falta con estos productos.

Apostar solo por los líquidos es un gasto importante si el acuario tiene un volumen de corales duros.

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El problema es que el sobreesquimado que siempre se recomienda acaba con todo.

César16 dijo:

El problema es que el sobreesquimado que siempre se recomienda acaba con todo.

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Todo tiene su parte positiva y su parte negativa.

calumma dijo:

alguien usa este metodo?
hasta donde he podido leer se que es un solo producto que sustituye a los balling de toda la vida

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* aportar un solo producto que ademas de mantener o aportar las sales de kh, ca y mg aporta resto de sales y oligoelementos esenciales para el arrecife
* necesidad de menos maquinaria

Las contras
* segun la info que he encontrado estamos hablando de liquidos que van a una media de 30€ litro y las necesidades de aditacion se marcan con un maximo de 25ml dia por cada 100 litros


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Cambios de agua apirta nuevos nutrientes pero creo que nunca los suficientes y ya tienes que editar directamente el compuesto.

Buenas, yo he estado usando el método orgánico unos 6 meses, concretamente el de tropic marin y lo sigo usando. De momento se ha notado algo más de crecimiento y sobre todo una subida del pH y estabilidad del mismo, variando solo 0.1 entre el día y la noche cuando antes con la misma población de peces y mismo fotoperiodo tenía variaciones en torno a 0.35. En mi caso mezclo en un solo canal Carbocalcio, Biomagnesio, Trazas A y trazas K y la verdad es que de momento me convence el método. Quizás en mi acuario, dado el volumen que tengo que son 1000l, cuando tenga mucha más carga de coral sea insostenible económicamente pero hasta que llegue ese momento me parece un buen método.

Un saludo

calumma dijo:

alguien usa este metodo?
hasta donde he podido leer se que es un solo producto que sustituye a los balling de toda la vida

las ventajas
* aportar un solo producto que ademas de mantener o aportar las sales de kh, ca y mg aporta resto de sales y oligoelementos esenciales para el arrecife
* necesidad de menos maquinaria

Las contras
* segun la info que he encontrado estamos hablando de liquidos que van a una media de 30€ litro y las necesidades de aditacion se marcan con un maximo de 25ml dia por cada 100 litros


alguien puede aportar su opinion/conociemiento/experiencia y dar luz a este metodo que al parecer la esta rompiendo?

gracias por participar amigos, aver si le damos algo de vidilla al foro

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Bueno, sobre las ventajas que describes no son del todo así, tenemos que diferenciar entre un método orgánico "todo en uno" a un método orgánico separado.

Partimos de la base que el Formiato de Calcio sirve para mantener Calcio y Kh, pero luego hay que añadir Magnesio y además elementos menores que faltan para completarlo.

Por lo tanto, las ventajas que da la supuesta "facilidad" de añadir un todo en uno se recortan si decides utilizar los componentes por separado. Además dichas bacterias se vuelven en contra cuando empiezan a bajar los nutrientes. Como dice Rafa todo tiene sus pros y sus contras y este método también las tiene

Conozco acuarios que van muy bien con dicho sistema y otros que han fracasado, algunas veces por no saber controlar las reacciones que se producen biológicas y otras porque simplemente no saben usarlo.

Para terminar diría que para acuarios poco exigentes y sin complicaciones el método "todo en uno" puede ser una buena alternativa, pero si queres mantener Lps complicados y Sps exigentes quizás hoy en día hay mejores opciones.

Saludos.

Sebas

Muy gracias por el aporte sebas

A mi me gustaría que alguien explicase exactamente en qué se basa, no solo en sí es un "todo en uno", dos o tres partes. Creo que lo importante es conocer (es lo que a mí me gustaría) como funciona esa biodisponibilidad del carbono y qué diferencias reales, si las hay, encontramos con un métodos de sales inorgánicas al que añadimos carbono en forma de alcoholes, como venimos haciendo con métodos comerciales, el vodka o vinagre.
La estabilidad del KH y Ca, y su biodisponibilidad, han quedado demostradas por los balling clásicos y por el uso del formiato, añadiendo a éste la disponibilidad de carbono utilizado por las bacterias para metabolizar nitratos y fosfatos. ¿Lo convierte ello en una ventaja o un arma de doble filo? Esté alto metabolismo bacteriano podría llevar a dejar el sistema sin nutrientes, con los problemas que ello conlleva, si no se suplementa la alimentación de forma adecuada.

Yo llevo semanas intentando evaluar si es un sistema que podría irme bien, pues tengo tendencia a la subida de fosfatos y añado pequeñas dosis de carbono para controlarlo. Sin embargo, no encuentro más información que la comercial de los pocos fabricantes que disponen de productos basados en formiato, tres que yo haya podido encontrar: Fauna Marín, Tropic Marín y Modern Reef. Me gustaría disponer de alguna base científica. Eso me permitiría controlar el sistema, su funcionamiento, adición y, sobretodo, evaluar la conveniencia para mi acuario, no solo en la parte económica.

A ver si alguien puede arrojar luz a mis dudas...

SEBASDISCUS dijo:

Bueno, sobre las ventajas que describes no son del todo así, tenemos que diferenciar entre un método orgánico "todo en uno" a un método orgánico separado.

Partimos de la base que el Formiato de Calcio sirve para mantener Calcio y Kh, pero luego hay que añadir Magnesio y además elementos menores que faltan para completarlo.

Por lo tanto, las ventajas que da la supuesta "facilidad" de añadir un todo en uno se recortan si decides utilizar los componentes por separado. Además dichas bacterias se vuelven en contra cuando empiezan a bajar los nutrientes. Como dice Rafa todo tiene sus pros y sus contras y este método también las tiene

Conozco acuarios que van muy bien con dicho sistema y otros que han fracasado, algunas veces por no saber controlar las reacciones que se producen biológicas y otras porque simplemente no saben usarlo.

Para terminar diría que para acuarios poco exigentes y sin complicaciones el método "todo en uno" puede ser una buena alternativa, pero si queres mantener Lps complicados y Sps exigentes quizás hoy en día hay mejores opciones.

Saludos.

Sebas

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Que opciones contemplas como mejores Sebas?

Para mi, el sistema orgánico, tal y como lo veo y manejo yo, es el futúro.

Es cierto, que me baso en las enseñanzas , estudios y reflexiones de otra persona, que para mi tiene toda la credibilidad del mundo, pues me ha demostrado con hechos y no palabras las ventajas y virtudes del método órganico.

Todo se dosifica en una sola peristáltica, mag, K, y trazas incluido.

El alimento (que por otra parte, he prescindido de añadir EVO ni booster si quiera) lo hago de forma manual.
Lo mismo con las bacterias, que añado cuando se debe.

DryDiver dijo:

A mi me gustaría que alguien explicase exactamente en qué se basa, no solo en sí es un "todo en uno", dos o tres partes. Creo que lo importante es conocer (es lo que a mí me gustaría) como funciona esa biodisponibilidad del carbono y qué diferencias reales, si las hay, encontramos con un métodos de sales inorgánicas al que añadimos carbono en forma de alcoholes, como venimos haciendo con métodos comerciales, el vodka o vinagre.
La estabilidad del KH y Ca, y su biodisponibilidad, han quedado demostradas por los balling clásicos y por el uso del formiato, añadiendo a éste la disponibilidad de carbono utilizado por las bacterias para metabolizar nitratos y fosfatos. ¿Lo convierte ello en una ventaja o un arma de doble filo? Esté alto metabolismo bacteriano podría llevar a dejar el sistema sin nutrientes, con los problemas que ello conlleva, si no se suplementa la alimentación de forma adecuada.

Yo llevo semanas intentando evaluar si es un sistema que podría irme bien, pues tengo tendencia a la subida de fosfatos y añado pequeñas dosis de carbono para controlarlo. Sin embargo, no encuentro más información que la comercial de los pocos fabricantes que disponen de productos basados en formiato, tres que yo haya podido encontrar: Fauna Marín, Tropic Marín y Modern Reef. Me gustaría disponer de alguna base científica. Eso me permitiría controlar el sistema, su funcionamiento, adición y, sobretodo, evaluar la conveniencia para mi acuario, no solo en la parte económica.

A ver si alguien puede arrojar luz a mis dudas...

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El tema que comentas de las bacterias, no es un arma de doble filo mayor que con el inorgánico.
Siempre que mantenemos acuarios, tanto N como P tienen que estar equilibrados (si no aparecen ciamos y diatomeas, además de muchos organismos indeseables que toman ventaja) como disponibles, pues son vitales para las funciones metabólicas de los mismos.
Igual que si te quedas sin carbonatos suficientes en el agua, tendrás problemas con los corales, lo mismo pasa con N y P sin que sea determinante si usas uno u otro método.

La diferencia con el método inorgánico, y no puedo entrar en detalle, pues ignoro gran parte de los detalles para poderte dar una explicación fundamentada , es crear una base mucho mas solidad para nuestros tanques.

Yo he presenciado, como mi agua , desde hace ya 3 años, ha soportado errores humanos que difícilmente habría podido soportar con inorgánico.

No te lo puedo razonar mejor lo siento. Pero para mi, si , es el futuro.

Y si quieres tener al menos la seguridad de mis palabras. ni me sponsoriza nadie, ni tengo tratos con marcas, ni intereses ocultos, ni negocios con nadie.

Solo te recomiendo, lo que para mi, ha sido un antes y un después en este hobbie.

PD: toda la gente que ha "fracasado" con el método, ha sido por no sentar bien las bases del mismo, y /o por hacer lo que les ha dado la gana de manera constante. Se ha responsabilizado de los problemas a los productos que se ha querido sin querer mirar con lupa el efecto de otros por presiones e intereses comerciales.

Pero vaya, para muestra, por favor, seguid con atención mi montaje, y veremos, si llega o no a buen puerto, pese a mis constantes errores y metidas de pata.

Un abrazo a todos.

da8 dijo:

toda la gente que ha "fracasado" con el método, ha sido por no sentar bien las bases del mismo, y /o por hacer lo que les ha dado la gana de manera constante

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Aquí es a donde quiero llegar. ¿Cuáles son esas bases o pilares a tener en cuenta cuando pensamos en iniciar el método orgánico? ¿Que es lo que se puede/debe hacer usando ese método y que no? ¿Con qué herramientas puedo contar?, hablando de bioindicadores, aditivos y alimentación para hacer aquellas correcciones que el sistema necesita (si es que lo necesita) ¿Deben ser estos aditivos también orgánicos? Quiero decir, detecto una carencia de MG, ¿Debo añadir Mg "orgánico" o puedo corregir con sal de magnesio?

No dudo que el tuyo es un caso de éxito y que demuestra que, en tu caso, AfR te aporta lo necesario. Tropic Marín, Balling, han hecho una apuesta fuerte por este método porque creen en ello, con toda una gama de productos "orgánicos" y, sinceramente, he tenido varias conversaciones de diferentes aficionados que lo usan con éxito y por ahora no me he tropezado con nadie que lo haya usado con mala experiencia. Si existe...lo invito a contarnos su experiencia, me gustaría conocerla.

Hay muy poca información sobre el "método". Para ser un método debe estar basado en unas acciones determinadas, pautas, evaluación de situaciones y sus acciones. Como dije anteriormente, cuál es la caja de herramientas con la que debe contar un acuarista que decida usar este método. Yo sé que siempre tengo que tener en mi armario potasio, magnesio y carbono, pues son las principales carencias de mi sistema. Esta es mi caja de herramientas. ¿Serán las mismas ?

da8 dijo:

Que opciones contemplas como mejores Sebas?

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Para mi, es mejor un sistema híbrido, lo mejor de los dos mundos, organico e inorganico...

da8 dijo:

Para mi, el sistema orgánico, tal y como lo veo y manejo yo, es el futúro.

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En USA llevan utilizando bastantes años y ya han sacado sus propias conclusiones, es un método que tiene sus limitaciones, en ciertos aspectos no se puede ir más allá, por ello cuando algo tiene una limitación no puede dar el 100% de resultados.

da8 dijo:

Es cierto, que me baso en las enseñanzas , estudios y reflexiones de otra persona, que para mi tiene toda la credibilidad del mundo, pues me ha demostrado con hechos y no palabras las ventajas y virtudes del método órganico.

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Me imagino de quien hablas, una persona que cuando la conocí compartía y no tenía problemas en hacerlo en público, hoy en día elige con quién y cómo, está en su derecho en hacerlo, tendrá sus motivos.

da8 dijo:

Todo se dosifica en una sola peristáltica, mag, K, y trazas incluido.

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¿no añades nitrato ni fosfato? ¿no añades algún elemento minoritario más? ¿no añades otros productos?

da8 dijo:

El alimento (que por otra parte, he prescindido de añadir EVO ni booster si quiera) lo hago de forma manual.
Lo mismo con las bacterias, que añado cuando se debe.

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Aquí no te he entendido ¿añades o has dejado de añadir?

da8 dijo:

Y si quieres tener al menos la seguridad de mis palabras. ni me sponsoriza nadie, ni tengo tratos con marcas, ni intereses ocultos, ni negocios con nadie.

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Es cierto, no has nombrado ni una sola vez la marca que utilizas, aquí se pueden hablar abiertamente de marcas o fabricantes, el señor Hans-Werner Balling trabaja para TMC, pero también como ha dicho el compañero Drydriver hay otros fabricantes que utilizan el formiato de Calcio y otros elementos orgánicos para sus propios balling.

Por otra parte pienso que debatir sobre estos temas no debería llevar al secretismo ni a lo limitante que puede ser compartir información, el compañero Drydriver reflexiona sobre todo ello y no es tan sencillo como en un principio él puede creer. Hay limitaciones, incluso de los propios fabricantes, como el propio método tiene.

Saludos.

Sebas

DryDiver dijo:

Aquí es a donde quiero llegar. ¿Cuáles son esas bases o pilares a tener en cuenta cuando pensamos en iniciar el método orgánico? ¿Que es lo que se puede/debe hacer usando ese método y que no? ¿Con qué herramientas puedo contar?, hablando de bioindicadores, aditivos y alimentación para hacer aquellas correcciones que el sistema necesita (si es que lo necesita) ¿Deben ser estos aditivos también orgánicos? Quiero decir, detecto una carencia de MG, ¿Debo añadir Mg "orgánico" o puedo corregir con sal de magnesio?

No dudo que el tuyo es un caso de éxito y que demuestra que, en tu caso, AfR te aporta lo necesario. Tropic Marín, Balling, han hecho una apuesta fuerte por este método porque creen en ello, con toda una gama de productos "orgánicos" y, sinceramente, he tenido varias conversaciones de diferentes aficionados que lo usan con éxito y por ahora no me he tropezado con nadie que lo haya usado con mala experiencia. Si existe...lo invito a contarnos su experiencia, me gustaría conocerla.

Hay muy poca información sobre el "método". Para ser un método debe estar basado en unas acciones determinadas, pautas, evaluación de situaciones y sus acciones. Como dije anteriormente, cuál es la caja de herramientas con la que debe contar un acuarista que decida usar este método. Yo sé que siempre tengo que tener en mi armario potasio, magnesio y carbono, pues son las principales carencias de mi sistema. Esta es mi caja de herramientas. ¿Serán las mismas ?

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El All For Reef lo puedes preparar tú, a tu medida, en un solo componente también. Se basa en Carbocalcio, Bio Magnesio, Bio Estroncio, K Elements y A Elements. Jugando con las proporciones, ajustas a tu sistema. Te podrá demandar más K, o más Iodo, simplemente lo aditas aparte y listo. Pero si, te permite el ajuste de parte de las trazas que aditas,jugando con las cantidades que pones al hacer la mezcla.

En reef2reef hay una discusión abierta desde 2016 en la que incluso participa TMC y ayuda mucho a comprender como el formiato de calcio hace disponible el carbonato, liberando el carbono para el uso bacteriano. También da a entender que está liberación de carbono es inferior a la que podemos suministrar mediante el empleo de acetato y otros alcoholes. Esto lo ven como una ventaja, pues existe carbono disponible con margen suficiente para que no sea un riesgo. De esta y otra discusión se saca en claro:
- el sistema debe estar balanceado en inicio. El formiato se encarga de mantener el KH y Ca constante y disponible, pero no de subirlo si es necesario.
- el parámetro de medida y control de consumo para a ser el Ca. Estamos acostumbrados a que sea el KH quien gestione nuestra dosificación. En este caso la presencia de KH en el agua no es instantánea, ya que debe ser procesado para liberarse. Por ello, no podemos medir al momento de aditar y se recomienda fijarse tan sólo en su estabilidad entre medidas.
- el procesamiento del formiato consume oxígeno y produce CO2, por lo que es recomendable no apagar el skimer y mantener una buena oxigenación del acuario. Aunque la adición se realizase en una única dosis, el procesado no se realiza de una vez por lo que, según comenta Holmes-Farley, este consumo de O2 no debe suponer un problema.
- hay una parte de carbonatos que es directamente consumida por los corales, sin necesidad de ser transformada en carbonatos ( o eso he entendido).

Les dejo enlaces a las discusiones que me han parecido interesantes.





Como ven, no se trata de un fabricante u otro, se trata de como nuestro acuario metaboliza ese formiato y hace disponible el carbonato. Luego están las trazas que cada fabricante añaden a su producto "todo en uno".

Efectivamente, como dice Da8, podría ser el futuro y, como todo cambio, debemos adaptarnos y cambiar la forma en que miramos la química y metabolismo de nuestros acuarios. Otra forma de otorgar estabilidad al sistema, de una forma en la que se implica con mayor fuerza a nuestra colonia bacteriana. Algo similar hemos vivido con los cambios sobre la filtración biológica y su evolución con el método Berlín, camas de arena, ....

Por cierto...hay una reseña a STN en SPS y precisamente lo achaca a una baja de PH por aumento del consumo de O2 con una insuficiente oxigenación.

DryDiver dijo:

En reef2reef hay una discusión abierta desde 2016

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Efectivamente esto no es nuevo, por eso cuando oigo hablar del método del futuro me chirría un poco. Para los que llevamos ya unos cuantos años en esto, seguro recordarán al compañero Rodolfo "errolflin" donde ya en su tabla de ajuste de elementos (año 2007) añadía el acetato de calcio como fuente de carbono además de ser un elemento para aumentar el calcio.

La química y los elementos está ahí y cada uno es libre de utilizarla como mejor le interese, salen combinaciones nuevas, salen estudios nuevos, en definitiva si funcionan y hacen más fácil el mantenimiento al aficionado, pues perfecto.

Saludos.

Sebas

Una cuestion por lo que he entendido en este sistema manda el Ca y no el kh, que hay que tener el acuario equilibrado antes de iniciar el metodo orgánico, pero si tengo mi sistema equilibrado como calculo la dosis equivalente de AFR para mantener constante el Ca. Por ejemplo, estoy aditando 165 ml de un marca que eleva 1 de kh cada 35 ml. Como tendría que actuar? Pues si voy subiendo como dice el fabricante es de pensar que si la cantidad inicial es baja voy a tener una caida importante del kh y si es alta, al contrario. La mayoria de fabricantes indican que canidad de kh hace falta para subir x en normalmente 100 litros, y así empezar con una referencia aproximada para no tener grandes variaciones. TM indica una dosis inicial y se va subiendo hasta alcancar los niveles deseados, o sea que tendremos una caida incial hasta alcanzar el kh o Ca deseado. Os ha pasado esto? He oido de gente que le ha costado ajustar al principio con la consiguiente perdida de piezas. La verdad que el utilizar una sola disolución pinta bien, pero el cambio da miedo. Además me ha parecido leer que un litros sale por 30 euros, creo que se referia a 5 litros, tan concentrado es?