Ayuda ¿esta invasión d alga es normal?

Hola! desde hace casi un mes tengo montado un nuevo reef; el caso es que pasé todo lo que tenía en un cubo de 90L a un 200; conservé la roca viva e introduje nueva roca pero muerta y bien limpia. En el nuevo sistema está mezclada, predominando en un lateral una torre con la mayor parte de la roca viva del nano. Siempre he pensado que la roca "nueva" debía colonizarse paulatinamente pero desde hace unos días me encuentro gran parte de la roca nueva llena de un alga muy parecida con lo que he visto por ahí que son los dinoflagelados... No se a ciencia cierta si son este tipo de bacteria pero el caso es que se está extendiendo a parte del sustrato y no remite. Nunca he tenido los nitratos a 0, siempre rondo los 15-20 y he tenido en alguna ocasión anterior ciano (tipo telilla granate) pero nunca una alga así... Adjunto unas fotos, a ver si alguien me puede ayudar; ¿es normal por ser roca "nueva"? ¿debo empezar a actuar? si es así, ¿cómo lo hago?

Los peces y corales están todos ok pero estoy un poco asustado con este tema...

Alguien me puede sacar de dudas? gracias por adelantado...

Son dinoflagelados. Yo acabo de pasar por ellos. Salen cuando todavía hay desequilibrios en el acuario al igual que con la cianobacteria. Para que sepas con qué tratas, las mareas rojas, el punto blanco y el oodinium son dinoflagelados. Pero sin embargo las zooxantelas también son dinoflagelados.

Puede que exista algún medicamento que los erradique, pero el uso de estos productos generalmente acabará con los dinoflagelados y con casi todo lo que se le parezca bueno o malo, incluidas las bacterias beneficiosas. Sería como empezar de cero y una pena en un acuario tan bonito como el tuyo. Yo conseguí acabar con ellos sin medicamentos y mi acuario ahora rebosa de vida.

Algunas especies como las mareas rojas son tóxicas, toma precauciones tanto en el acuario, como con tu salud. El uso de carbón activo o de ozono en dosis bajas (descompone compuestos orgánicos incluidos los compuestos tóxicos) en el acuario es necesario. Si te decidieses por el ozono busca información antes, hay que dosificarlo de forma muy controlada y es una sustancia con la que hay que tomar algunas precauciones . En cuanto a tu salud lávate bien las manos por si acaso.

Yo introduje caracoles turbo y se la comían, pero no daban a basto. He leído muchos casos en los que los caracoles morían envenenados, depende de la especie de dinoflagelado. Así que no es una buena opción.

No hay un remedio eficaz, pero hay varias estrategias que se pueden adoptar:
* Tienen una fase libre. Por tanto el uso de UV puede ayudar
* Hay quien ha tenido éxito con peróxido de oxígeno (agua oxigenada) y con ozono. Ambos métodos los matan, pero son peligrosos para todo el acuario, en particular el agua oxigenada porque se reparte por todo el acuario. El ozono bien instalado, sólo trata el agua que pasa por el reactor,
* Parece que dependen mucho de los fosfatos, más concretamente demasiados fosfatos en relación a los nitratos presentes. Meter una resina antifosfatos puede ser parte de la solución. La mayor parte de los test miden el fosfato inorgánico, que es que aprovechan las algas, pero no miden el fosfato orgánico, que es el que aprovechan los dinoflagelados. Es muy posible que tu test de cero fosfatos, pero no sea real. Tengo entendido que el checker de fósforo (no el de fosfatos) de hanna mide todos el fosfato presente en el agua.
* Generalmente remiten sin luz y vuelven a crecer con luz. La luz les es imprescindible. He leído que sin luz prácticamente se mueren y se vuelven a multiplicar alimentándose de sus propios residuos cuando la luz vuelve a estar presente.
* Cepillar la roca cuando se apaguen las luces para eliminar sus propios residuos y filtrar el agua por medios mecánicos para retirarlo. Tiene una posible pega y es que se le ayude a colonizar nuevas rocas, pero si no lo cepillas lo hará de todas formas.

Lo que yo hice fue:
* Retirarlo diariamente.
* Introducir macroalgas que les hacen la competencia.
* Oxigenar mucho el agua con bombas que tengan un vénturi que introduzca burbujas.
* Lo más importante apagar la luz del acuario 4 días, puse filtros mecánicos y los cepillé diariamente utilizando un salabre para retirar los restos. Algunas especies son tóxicas, puse carbón activo para retirarlos. Unos días sin luz no afectará a tus corales, pero a los dinoflagelados los fulmina.
* El carbón activo elimina muchos compuestos orgánicos del agua que son alimento para los dinoflagelados.
* Parece que no es bueno hacer cambios de agua.
* Mucha paciencia, es un proceso natural que al final se termina porque existen otros procesos, por eso es importante meter macroalga.

Si donde hay más dinoflagelados es en la roca muerta, es posible que contenga muchos fosfatos. Yo la retiraría y la trataría o con agua oxigenada, o con lejía o con agua de osmosis.

Busqué información sobre cómo erradicarlos y es prácticamente inexistente.


En este post se consiguió terminar con ellos, en un acuario con agua oxigenada y en el otro con ozono.
https://www.e-coralia.es/panel/show...-de-dinoflagelados-(2ª-parte)&highlight=dinos



Mucho ánimo.

Completamente de acuerdo con Ferprof, creo que tu sistema al ser nuevo y haber empezado con todo lo que tenías en el otro acuario esta desequilibrado...
Ten paciencia compañero y haz casó de lo que te ha dicho Ferprof, y ya verás como en poco tiempo habrás acabado con los dinos
Un saludo

Muchas gracias por las respuestas de verdad; te has tomado un buen tiempo... Pues si, se confirma lo que había supuesto... Os cuento que llevo 2 días recopilando información y leyendo mucho sobre el tema y ayer mismo comencé a tomar medidas. La primera fue sacar del sump unos sacos de Denitratex que tenía desde hace tiempo y que habían sobrepasado con creces el tiempo recomendado para el cambio. También saqué el carbón activo antiguo. Lo reemplacé por una bolsa de nuevo e introduje otra nueva de resinas anti fosfatos, ELIMI-PHOS de TropicMarin. He dejado la iluminación del refugio a tope 24h (donde tengo varias especies de macroalga: serrulata, prolifera.. quiero añadir también chaeto en la urna principal en estos días). He bajado la iluminación al 10%.

He puesto las 2bombas de recirculación a tope las 24h (antes no lo estaban y una de ellas se apagaba por la noche). Esta semana tengo previsto cambiar de skimmer a un Deltec SC 1350, y poner una nueva bomba de subida, cambiar la de 1000l/h que tengo ahora por una Tunze de 2400l/h que juntó con el Xaqua mejorará el movimiento de la urna. Comenzaré un sifonado junto con el tratamiento de DINOXAL que espero me llegue en estos días; como el núcleo más importante ha aparecido en la roca muerta, voy a poner en la urna principal y por la noche COPEPODOS vivos para que se llene "de vida" y porque he leído que estos animales pueden comer esta bacteria sin que les afecte y así ayudar a erradicarla. Voy a ir bajando paulatinamente la intensidad del ciclo de luz y su duración en la urna principal. Y si todo esto no da resultado junto al DINOXAL, me planteo sacar el sustrato actual, sacar, curar y cepillar bien la roca muerta afectada e incluso hacer pasar al acuario principal por unos días sin iluminación. A ver que pasa, voy a ir avanzando esta semana con estas medidas, e iré comentando todos los resultados por aquí; lo del ozono no me lo he planteado ya que no conozco su funcionamiento y no estoy preparado para el... Además no dispongo de material. El agua oxinenada me da un poco de miedo. Voy a centrarme en eliminar fosfatos, una fuerte circulación, sifonados macroalga y aplicar el DINOXAL. Hay gente a la que le ha dado buen resultado, si veo que no remite la bacteria comenzaré las medidas más radicales. Ahora sólo toca esperar e ir actuando día a día...

Es curioso el tema de los fosfatos. Siempre tienen la culpa de todo, y aunque exista información bastante extensa en internet sobre las razones de ciertas cosas al final los fosfatos siempre pagan el pato.

Siento disentir de todos, pero la culpa de esos dinoflagelados es que el agua del acuario no tiene fosfatos y el empeño en eliminarlos hara que se hagan eternos. Quita la resina antifosfatos y echa un poco de congelado sin limpiar y comprueba la reacción del acuario.

Pitxu dijo:

Es curioso el tema de los fosfatos. Siempre tienen la culpa de todo, y aunque exista información bastante extensa en internet sobre las razones de ciertas cosas al final los fosfatos siempre pagan el pato.

Siento disentir de todos, pero la culpa de esos dinoflagelados es que el agua del acuario no tiene fosfatos y el empeño en eliminarlos hara que se hagan eternos. Quita la resina antifosfatos y echa un poco de congelado sin limpiar y comprueba la reacción del acuario.

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Este método es el que yo seguí, deje el acuario a oscuras 4 días, completamente envuelto con plásticos negros, y alimentaba diariamente con medio cubito de congelado sin lavar, no e vuelto a tenerlos y tenia bastante...... Un colega que trabaja en una tienda y sabe bastante del tema, me dijo que estos suelen salir en sistemas con nutrientes bajos, y no al revés, así que prueba con el congelado sin lavar para subir un poco los atos.

Salu2.

Es curioso el tema de los fosfatos. Siempre tienen la culpa de todo, y aunque exista información bastante extensa en internet sobre las razones de ciertas cosas al final los fosfatos siempre pagan el pato.

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¿Tienes algún link en el que podamos aprender de esa información?

ferprof dijo:

¿Tienes algún link en el que podamos aprender de esa información?

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No hay link porque estas cosas se aprehenden por ciencia infusa, je je je.



Salud y buenos alimentos.

Para quien no le conozca, Randy Holmes Farley es químico y biólogo por la Universidad de Cornell y Doctor en química por la Universidad de Harvard. Ha patentado 57 productos farmacéuticos algunos de ellos relacionados con los fosfatos. También es el moderador del foro de química de ReefCentral. Ha publicado una larga lista de artículos sobre química del acuario y que yo sepa nunca han sido puesto en duda sus afirmaciones. Siempre que quiero saber de algo sobre química, primero tecleo su nombre.


En el link anterior:
Afirma que entre otras medidas posibles, hay que bajar los nutrientes del acuario, sobre todo los fosfatos.

Patente americana para acabar con las mareas rojas de dinoflagelados mediante ozono:


Estudio científico en el que se estudian diferentes niveles en la relación de Redfield (nitrógeno y fósforo) y su efecto sobre dos especies de dinoflagelados.

https://link.springer.com/article/10.1007/s00343-011-0504-x#page-1

Espero que termines con ésa plaga, Javi.

Para quien no le conozca, Randy Holmes Farley es químico y biólogo por la Universidad de Cornell y Doctor en química por la Universidad de Harvard. - See more at: https://todomarino.com/comunidad/sh...nvasión-d-alga-es-normal#sthash.Pk33IBEX.dpuf

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Es curioso que tu me presentes el curricullum de Randy. El no me comento nada de esto cuando intercambie impresiones con el, y por cierto no nego que era posible lo que yo he posteado anteriormente. Un hombre muy inteligente sin duda.

Somos ya dos los que decimos que nos hemos librado de los dinos con fosfato, y se que ha habido más en el foro. No voy a entrar en ninguna polémica sin embargo.

Desde luego y está claro que hay multitud de tipos de dinoflagelados, por lo que lógico es que haya diferencias en el método de erradicar la plaga en un acuario o en otro... Algunos llegan a ser nocivos para los animales, por lo que he observado, mi bacteria ha sido muuuuy picoteada por el hepatus y el flavescens, y no les ha pasado nada. Por ahora están genial. Ojalá no sean nocivos para ellos, sólo he sufrido la baja de un lobophyton amarillo, pero no se a ciencia cierta si ha sido por la bacteria o es que no superó el cambio... Ayer me decidí a sacar la roca muerta. La cepillé y la lavé. Sifoné parte del sustrato, no muy intensamente; volví a poner la roca en su lugar para ver en estos días la progresión. La macroalga está a tope y la iluminación de la urna principal ha estado solo 10 horas funcionando y al 10%. Ahora por la noche no hay rastro de lo que se veía ayer. Ni en la roca ni en el sustrato; aunque si se ven manchas marrones por algunas zonas, pero ni burbujas ni esa especie de "hilos" típicos de esta plaga... Los corales y peces de momento están ok... Voy a seguir los pasos de cambio de skimmer, bomba de subida, copepodos vivos y ampliar macroalga. Iré midiendo parámetros y si mañana no han salido nuevos brotes, el jueves comenzaré a subir la iluminación poco a poco. Me estoy planteando sacar todo el sustrato y más adelante, cuando todo esté más estable, sustituirlo por uno nuevo y más fino junto a un nuevo equipo de limpieza. Descarto el uso del DINOXAL a no ser que sea muy necesario. Ahora sólo toca ir viendo como evoluciona esto día a día. Gracias por vuestros comentarios, de verdad, pero si evitamos la polémica, mejor; en este tema hay muchas teorías casi igual que tipos de dinoflagelados, aunque las avaladas científicamente suelen no fallar.

Buscando información que nos ayude comprender qué papel juega el fósforo en la reproducción masiva de los dinoflagelados he encontrado estos estudios científicos:

Absorción de fosfato por los quistes de dinoflagelados para favorecer sus episodios de explosión demográfica

Phosphorus uptake by resting cysts of the marine dinoflagellate Scrippsiella trochoidea

Abstract
Resting cysts of the marine dinoflagellate Scrippsiella trochoidea were produced under phosphorus (P)-deficient conditions, separated from vegatative cells, and incubated for 28 days in darkness at 4 and 20°C in P-enriched and P-deplete medium. The P content of cysts incubated in the P-replete medium was significantly higher than that of cysts in P-deplete medium. As the P content of the cysts increased through time, dissolved inorganic phosphate was depleted in the medium. This decrease cannot be attributed to free-living bacterial uptake, since there was no corresponding increase in bacterial particulate P. Disappearance of P from the medium can, therefore, only be explained by uptake associated with the cysts. This could be either direct cyst uptake, uptake by bacteria closely associated with the cysts, or adsorption of P on the cyst wall. Evidence is strongest that the cysts incorporated phosphate during the resting stages of dormancy and quiescence, despite the fact that these are periods of significantly reduced metabolism. Accumulation of P during these benthic resting stages would increase the survival of newly excysted vegetative cells as they re-enter the water column after germination, providing a competitive advantage over other phytoplankton. Freshwater and marine sediments provide a P-rich environment which may serve as a potential nutrient pool for dinoflagellate resting cysts. Mobilization of nutrients to and from the sediments via cysts must now be evaluated to ascertain whether this could be a significant term in nutrient budgets.
• © Oxford University Press

https://link.springer.com/article/10.1007/BF00397166
Phosphorus metabolism of oceanic dinoflagellates: phosphate uptake, chemical composition and growth of Pyrocystis noctiluca
Abstract
The phosphorus metabolism of Pyrocystis noctiluca Murray (Schuett) 1886 has characteristics which may enhance its potential for success in orthophosphate impoverished waters. The steady-state phosphate uptake rates were equal in the light and dark, and were directly proportional to both the phosphorus cell quota and the cell division rate. In contrast, nutrient-saturated uptake rates were multiphasic, faster in the light than the dark, 2 to 4 orders of magnitude greater than steady-state rates, and were inversely proportional to both the phosphorus cell quota and the cell division rate. These uptake characteristics suggest that P. noctiluca may take up phosphate coincidently at their typically low ambient concentrations as well as to exploit episodic nutrient events in nature. Cell division rates were a hyperbolic function of the ambient orthophosphate concentration. The shortest doubling time was 8.7 d, the phosphate concentration at half the maximum division rate was 0.15 μM and the threshold, concentration for cell division was ca 0.05 μM PO 4 3-. Division rates of P. noctiluca in the ocean are much faster than predicted from the measured ambient orthophosphate concentrations. Since this dinoflagellate has high naturally occurring alkaline phosphatase activities, and can utilize organic-P compounds, we suggest that organic-P can be as important as orthophosphate in supporting the observed division rates of P. noctiluca in the sea.
Communicated by O. Kinne, Oldendorf/Luhe

Probable absorción de fosfato orgánico durante los episodios de explosión demográfica de este dinoflagelado.

Estos estudios intentan determinar qué factores desencadenan la reproducción explosiva de los dinoflagelados para poder limitar sus efectos nocivos en el mar. La comprensión de esos mecanismos nos ayudarían a combatirlo en los acuarios puesto que no está claro cómo combatirlos eficazmente. Los dinoflagelados sacan provecho para reproducirse más rápido que las demás formas de fitoplancton de su capacidad de utilizar fosfato orgánico. En alguna parte leí (ahora no lo encuentro) que también son capaces de utilizar nitrógeno del agua como ventaja sobre el resto del fitoplancton.

Sí, los dinos pueden secuestrar el fosfato lo cual deja el acuario sin el y no permite la vida de otros microorganismos. Cuando se usa una resina antifosfato le ayudamos a competir y gana la batalla. Pero cuando la quitamos y añadimos fosfato otros organismos pueden competir y es al reves. Cuando yo realice el tratamiento tuve que aditar durante una semana puesto que los dinos hacian desaparecer el fosfato al dia siguiente. Tambien tenia nitrato lo cual es conveniente para que la competencia pueda tener lugar. Ningun bicho se va a morir por mantener
el fosfato a 0.1, y el unico problema es que cuando los dinos mueren sino se extrae todo el material de desecho de una manera óptima, pues se genera cianobacteria.

El skimmado debe de ser eficiente para poder superar esta plaga.

Nos vamos entendiendo. Los dinos tienen que estar sacando ventaja de algo que otros no pueden aprovechar para reproducirse masivamente.

Por ejemplo parece claro que las algas sólo pueden aprovechar fosfato inorgánico (PO4) y los dinos pueden aprovechar también el fosfato orgánico. De manera que están usando todo el fosfato posible e impiden que otros organismos fotosintéticos prosperen.

Algo que no sé es qué tipo de fosfato retiran las resinas que se utilizan habitualmente, si sólo retiraran fosfato inorgánico estaríamos ayudando a los dinos con su uso, si retiraran ambos les estaríamos perjudicando.

En el tema del nitrógeno, el otro componente fundamental, también parece que los dinos pueden aprovecharlo en todas sus formas (nitrato o urea), mientras que las algas sólo pueden utilizarlo en forma de nitrato.

Otra faceta tiene que ver con la relación de Redfield para averiguar si el fosfato, el nitrato o el carbono serían los factores limitantes. Sospecho que cuando falta fosfato inorgánico, este es el factor limitante de las algas mientras que los dinos prosperan al poder aprovechar el orgánico. Por otro lado si hay poco nitrato relativo al fosfato, en función de la relación de Redfield, el nitrato es el factor limitante de las algas. Una solución sería potenciar la presencia de nitrato para aproximarse a la relación de Redfield y que otros organismos prosperen.

Creo que cuando las algas y las bacterias no están prosperando bien, se produce este desequilibrio entre nitratos y fosfatos que es el que aprovechan los dinos y también las cianos. La solución sería reequilibrar la relación de Redfield, aunque no sé muy bien cómo.

Todo esto sólo son elucubraciones pues los científicos todavía están buscando los factores que desencadenan los boom de dinoflagelados para predecirlos y prevenirlos en el mar. En los acuarios nos falta todavía más.

Ohhhhh... Sorprendido estoy del nivel investigador! Me quito el sombrero... Aquí desde ayer no hay ni rastro de bacteria visualmente. Segundo día con la iluminación principal al 10% diez horas. A la espera del nuevo skimmer, más macroalga y los copepodos. Los corales están ok y los peces también.

Así está el refugio:



así el skimmer:



no para de esquinar. Y así esta el reef al 10% de ilu. Son las mismas zonas que las de las otras fotos...

Ahora los dinoflagelados se van a morir. Si fueran de los tóxicos es importante poner el espumador para que saque muy líquido y que el carbón activo sea reciente para retirar las toxinas que puedan soltar.

Me encanta ese refugio, seguramente las algas ayudarán a equilibrar los niveles de fosfatos y nitratos, ahora que los dinoflagelados los han soltado. Yo hice algo parecido y funcionó, aunque con los dinos nunca se sabe.

Mi experiencia con los copépodos y otros pequeños crustáceos es que si los dejas prosperar se alimentan de todo tipo de algas y después son alimento para otros animales del acuario.

Tiene muy buena pinta.

Han llegado mis máquinas... De momento ni rastro de dinos; este finde actualizaré por aquí y en el hilo de "mi acuario", ayer noche puse 100ml de copepodos vivos y he sifonado los compartimentos del sump. Me quedan otros 100ml de copepodos que pondré este finde. Ojalá tengas razón ferprof... yo sigo con calma; a ver como va el nuevo skimmer...