K+ (sin acritud)

Como recientemente ha habido cierta polémica sobre el tema potasio, he dudado en escribir esto, aunque al final creo que no debe ser motivo para reabrir malas historias recientes.
Conste que no me gustaria ver en este post ninguna alusión a desavenencias pasadas ni malos rollos entre acuarófilos. Es un post sobre una idea que me ronda la cabeza y que expongo sin la menor intención de polemizar con nadie, todo lo contrario.

Carezco de experiencia sobre si el acuario consume o no consume potasio no puedo opinar, aún estoy intentando alcanzar un nivel parecido al natural.

No obstante la concentración de K+ en las células y espacios intercelulares es la que es y parece mantenerse de modo mas o menos constante si no es limitante. Quizás me equivoque pero tampoco parece que se trate un elemento que se consuma en procesos metabolicos.

No obstante y pensando de que modo puede "gastarse" o exportarse fuera del sistema, ¿no puede ser que el potasio se consuma al ser incorporado por organismos unicelulares y bacterias que se desarrollan de un modo exponencial, favorecido además por la adición de acetatos, vodkas etc. y luego son exportadas via skimmer?

Si fuera asi, las diferentes ideas que se vienen defendiendo en las últimas semanas tienen su lógica. A una población animal/vegetal o directamente vida llamemosle +/- constante, el potasio no deberia oscilar de modo notorio.
No obstante el gran desarrollo de vida bacteriana que puede darse en nuestros sistemas si es probable que incorpore ese potasio disponible y quizás pueda de este modo ser exportado por los sistemas de espumado.
Sistemas en los que se favorece un elevado crecimiento bacteriano consumirian potasio y otros con población mas o menos estable tendrian este valor también con escasas oscilaciones.
Es una idea.

Un saludo

Muy bueno Marcos. Estoy en gran parte de acuerdo contigo, a pesar de que mis estudios de química quedan ya muy atrás.

Espero al menos, como tú, que este post sea algo constructivo, en contra de lo que nos estamos encontrando de manera contínua en los últimos meses...

Me marcho cuatro dias de vacaciones y parece que hace un año, ¿de que polemica hablais?

devil sea dijo:

Me marcho cuatro dias de vacaciones y parece que hace un año, ¿de que polemica hablais?

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No viene a cuento Ramón, hace ya dias y en otros lares.....

Karvel: dudo mucho que un acuario pueda considerarse un sistema de crecimiento exponencial para microorganismos. Puede que esto ocurra de forma muy puntual en algunos momentos (ciclado, por ejemplo), pero en un acuario estable no puede haber crecimiento exponencial de bacterias; acabaríamos con el agua amarilla y los corales y peces muertos.

Saludos

Chema dijo:

Karvel: dudo mucho que un acuario pueda considerarse un sistema de crecimiento exponencial para microorganismos. Puede que esto ocurra de forma muy puntual en algunos momentos (ciclado, por ejemplo), pero en un acuario estable no puede haber crecimiento exponencial de bacterias; acabaríamos con el agua amarilla y los corales y peces muertos.

Saludos

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No estoy del todo de acuerdo. No me refiero a un acuario en el que practicamente no se interviene. Desde luego está claro que si fuera un proceso contínuo se iria todo al traste. Me refiero a los crecimientos controlados que provocamos con fuentes de carbono extras (acetato, vodka, azúcar, etc.) con el fin de reducir compuestos nitrogenados. Hay un crecimiento exponencial hasta que el alimento se agota y se vuelve limitante, a partir de ahí el sistema se autoregula y el exceso de bacterias se exporta via skimmer hasta una nueva intrusión por nuestra parte en el sistema (añadiendo mas carbono).
De ahí que creo que de este modo exportamos tambien potasio.

Karvel y los que no utilizamos fuentes de carbono extras? como te explicas el consumo.

Ante todo, gracias Marcos, ya me he leido todo el serial

Despues y visto lo visto (mas bien leido) solo avisar (y el que avisa no es traidor) que no dejare/mos que se repitan estas historias aqui.

Asin que, sigamos opinando y expresandonos, con educacion y respeto y demostremos que somos educados cuando nos lo proponemos

Desde aqui, (si sirve de algo) mi soporte a Angel, que aunque no sea Santo de mi devocion (ni yo para el) si parece que somos Compañeros de cilicio, lo siento amigo.

hoscar dijo:

Karvel y los que no utilizamos fuentes de carbono extras? como te explicas el consumo.

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Pues la verdad Hoscar, no lo tengo muy claro, si es que se produce (aún no he llegado a este punto desde que tengo test de K).
Hablando en el IAM un dia con A.Calfo justamente sobre el tema de fuentes de carbono externas su comentario fue que carbono en el acuario habia mas que suficiente. Aunque no se adite carbono extra, la simple proliferación bacteriana de un sistema equilibrado, con sus aportes en forma de comida de peces etc. aunque en menor medida, existe, y parte de esta vida acaba en el espumador con lo que se exporta K+ aunque en menor medida. No se, es una suposición.

"Karvel"
No obstante y pensando de que modo puede "gastarse" o exportarse fuera del sistema, ¿no puede ser que el potasio se consuma al ser incorporado por organismos unicelulares y bacterias que se desarrollan de un modo exponencial, favorecido además por la adición de acetatos, vodkas etc. y luego son exportadas via skimmer?
Si fuera asi, las diferentes ideas que se vienen defendiendo en las últimas semanas tienen su lógica. A una población animal/vegetal o directamente vida llamemosle +/- constante, el potasio no deberia oscilar de modo notorio.
No obstante el gran desarrollo de vida bacteriana que puede darse en nuestros sistemas si es probable que incorpore ese potasio disponible y quizás pueda de este modo ser exportado por los sistemas de espumado.
Sistemas en los que se favorece un elevado crecimiento bacteriano consumirian potasio y otros con población mas o menos estable tendrian este valor también con escasas oscilaciones.


Yo lo que he notado desde mi humilde apreciacion es como una sobre estimulacion en los corales ya sea en el crecimiento y extension de polipos, puede tener relacion ese comportamiento con lo proliferacion bacteriana?
Y segun lo que tu dices yo en mi caso que llevo 2 meses aditando potasio y conociendo el consumo que tengo ,si empezara a introducir fuentes de carbono externas tendria que notar un aumento de demanda ,no? o la diferencia de consumo seria casi inapreciable de una manera u otra?

Buenas, no sabia si intervenir o no, pues ultimamente ... en fin ya lo ha dicho karvel. Haber, creo que este tema del potasio se a desmadrado de una manera poco logica y el tema casi me ha llegado a parece una discucion sobre si el color del cielo es azul o celeste.
En un acuario hay una via de escape de potasio, por llamarlo de alguna manera inicialmente. Si no lo controlas su concentracion esta puede caer a un nivel tan bajo que llega a ser letal primero para macroalgas y despues para corales. Esto no lo saco de lecturas en foros sino de dramatica experiencia propia. Ahora bien, como ya ha dicho karvel, el potasio no destaca por ser especialmente abundante en las estructuras organicas, de modo que efectivamente, la tasa de descenso real de sus niveles en un acuairo no se corresponden con un consumo metabolico de este en exclusividad. La retirada de K por parte del eskimer a travez de la fraccion de agua que este saca unido a una escasa o nula incorporacion de nuevos iones potasio de manos de los aditivos comerciales o caseros mal elaborados hace que exista un consumo neto de este ion mayor que el que deberia ser. Angel Morales explica muy bien la evolucion de iones como el K, So4,.. en su apartado particuar de e-coralia cuando no se usan aditivos que los incorporen en sus correctos niveles.

Por otra parte esta la reduccion de nitratos por la adiccion de nuevas fuentes de otras fuentes de carbono. Por un lado decir que por logica e independientemente del efecto en el metabolismo bacteriano y el tipo de este, si algo aumenta el espumado del skimer tambien aumentara la fraccion de agua que el skimer saca, y por consiguiente se sacara mas K+, SO4-, Cl-, Na+, (es una perogrullada pero parece que algunos no lo ven claro)..... y que una vez mas si no se restablecen sus niveles, el resultado sera un desequilibrio ionico mas rapido si no se realizan cambios de agua.
Otra cosa diferente es la maquinaria bioquimica que mueve la adiccion de fuentes de carbonos,... que quereis que os diga, esto es materia densa para un debate totalmente diferente a este y mucha experimentacion. Hay cosas que la verdad no me acaban de encajar. Decir que el descenso de nitratos se debe a una proliferacion bacteriana y posterior retirada del skimer es como intentar dar una explicacion a porque los coches andan y quedarte con que el motivo es por que se les echa un liquido que puede arder. Pero bueno, a falta de una explicacion mas profunda....

Un saludo.

hoscar dijo:

Yo lo que he notado desde mi humilde apreciacion es como una sobre estimulacion en los corales ya sea en el crecimiento y extension de polipos, puede tener relacion ese comportamiento con lo proliferacion bacteriana?
Y segun lo que tu dices yo en mi caso que llevo 2 meses aditando potasio y conociendo el consumo que tengo ,si empezara a introducir fuentes de carbono externas tendria que notar un aumento de demanda ,no? o la diferencia de consumo seria casi inapreciable de una manera u otra?

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Yo creo que en la adición hay que diferenciar 2 efectos:

El primero seria que ante una gran precariedad en la concentración de K+ en la mayoria de acuarios, las células de nuestros animales no pueden desarrollar su actividad metabólica convenientemente. El potasio juega un rol importante formando parte del bombeo Na+/K+ que tiene lugar a través de la pared celular para mantener la presión osmótica en el citoplasma, etc. Ajustado esto, es lógico deducir que los vemos con mayor esplendor e incluso mas color.

La presencia de K+ en concentración suficiente intuyo (que no lo se) también ayuda a que bactarias y otros organismos que puedan estar presentes en suspensión se desarrollen también mejor y puedan ser parte del aporte nutricional que reciben los corales. Este aspecto y el hecho de que la salud general del animal mejora pudiera explicar la mayor extensión de pólipos.
Que conste que lo que digo en buena parte son conjeturas que no tengo contrastadas, una mera suposición de por donde van los tiros.

Si a todo esto unimos que el espumador retira agua (con potasio) y vida (con potasio) y quien sabe que coloides, podemos tener un punto claro de exportación y alcanzadas ya las concentraciones naturales de K+ en las células, el consumo no seria metabólico sino por desarrollo de nueva vida y exportación y consumo de ésta.

Efectivamente, el K+ es asimilado y utilizado por los organismos que pueblan nuestro acuario en muy pequeñas cantidades. Yo personalmente pienso igual que Juanjo, la forma en que desaparece, fundamentalmente, el potasio de nuestros tanques es debido a su exportación fuera del mismo gracias al contenido del agua que retira el skimmer y que no se compensa con la adición de agua, digamos, “sintética” y debido a que este material es muy caro, siendo añadido en muy bajas concentraciones en la confección de la sal que más tarde es utilizada para esos cambios de agua.

Forma de añadirlo… aquí estoy de acuerdo con Karvel, Bicarbonato, el cloruro se puede utilizar siempre y cuando tengas un cuidado extremos y pienses con claridad como compensar. Problema…. La cantidad a añadir, para eso es necesario medir muy a menudo con un buen medidor (yo comenzaré dentro de poco ha realizar análisis pero de laboratorio) y sacar unas conclusiones claras, que por supuesto variarán de un acuario a otro debido a diversas variables…

Los organismos lo utilizan de diversas maneras como bien dices karvel incluso para los peces, el potasio (con el sodio) es fundamental en relación a su musculación y a su sistema nervioso (favoreciendo su sensibilidad)... a ver si conseguimos ir dando con buenos resultados...

Pienso que es necesaria la investigación en este aspecto para llevar la acuariofilia hasta un nivel cada vez más alto y permitir un equilibrio cada vez más perfecto. Es decir, como se ha hecho desde el principio de la historia de los acuarios... pero... digo yo, para un aficionado normal de esta época ¿no bastaría con añadir a los alimentos alguna cosa rica en potasio? si el consumo es tan bajo sería suficiente y rápidamente alcanzaría todos los niveles de la cadena trófica... ¿no?

Norse dijo:

Pienso que es necesaria la investigación en este aspecto para llevar la acuariofilia hasta un nivel cada vez más alto y permitir un equilibrio cada vez más perfecto. Es decir, como se ha hecho desde el principio de la historia de los acuarios... pero... digo yo, para un aficionado normal de esta época ¿no bastaría con añadir a los alimentos alguna cosa rica en potasio? si el consumo es tan bajo sería suficiente y rápidamente alcanzaría todos los niveles de la cadena trófica... ¿no?

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Norse, el problema bajo mi punto de vista no es aditar potasio a los alimentos, de hecho estos ya traen el potasio suficiente que nuestros "bichos mayores" necesitan para sobrevivir. El problema viene del propio potasio disuelto en el agua, que al igual que el calcio o el kh su nivel afecta directamente a la salud de macrofitos y corales, y cuyo nivel baja "rapidamente" por usar aditivos imcompletos, buenos skimers y una politica de cambios de agua deficientes. Realmente la solucion es muy simple para evitar ese descenso ya no solo del potasio, si no del resto de iones:

- Usar aditivos de calidad. Insisto en no mezclar marcas de aditivos.
- Sobre todo, cambios de agua regulares con sal de calidad.

En definitiva: querer un poquitin mas nuestro acuario .

Juanjo:

El potasio que excede la necesidad de un organismo no se excreta? eso va al agua...
Vamos estoy dando posibles soluciones "caseras" porque yo uso agua de mar para los cambios y no tengo problemas de este tipo...

Norse dijo:

El potasio que excede la necesidad de un organismo no se excreta? eso va al agua...
Vamos estoy dando posibles soluciones "caseras" porque yo uso agua de mar para los cambios y no tengo problemas de este tipo...

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Veras, en el acuario, mas o menos y hablando en plan cutre para que nos hiciecemos una idea, deberia ocurrir lo siguiente: Si entre organismos vivos puede haber un juego de toma de potasio y suelta de estos que englobe, ponle 3 iones de potasio, el skimer va a retirar del sistema 100, por lo que el resultado es que ese metabolismo quedaria totalmente eclipsado por el efecto extractor del skimer.

Aparte de eso, usas agua y ademas de mar (quien pudiera pillarla a la vuelta de la esquina) y con unos buenos cambios de agua periodicos no esperes a tener problemas con el potasio. Quizas se te baje un poco el potasio y se quede estable, que es lo habitual en cualquier acuario, pero si tus aditivos son buenos, lo mas seguro es que no tengas grabndes problemas con los desequilibrios ionicos.

bioloco dijo:

Si entre organismos vivos puede haber un juego de toma de potasio y suelta de estos que englobe, ponle 3 iones de potasio, el skimer va a retirar del sistema 100, por lo que el resultado es que ese metabolismo quedaria totalmente eclipsado por el efecto extractor del skimer.

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jeje... bueno, el caso es que no tengo skimmer...

Lo que esta claro es que hay un consumo de potasio en el acuario, ya sea por los seres vivios del mismo o porque se retira del sistema, o por ambas.
Esto se reboluciono cuando empezamos a añadir Rainbow a nuestros sistemas y vimos que los corales realzaban sus colores y abrian mas sus polipos, cuando se investigo el contenido del Rainbow se vio que su mayor parte era potasio, por consiguiente tenemos un deficid de potasio en los acuarios que hay que reponer.