Mi hilo sobre Cianobacterias...

Bueno señor@s, creo que ha llegado la hora de coger el toro por los cuernos y declararle la guerra a la Cianobacteria!



Hago un llamamiento a postear a todo el que tenga información relevante en el hilo, como posibles causas de origen, métodos de ataque y eliminación, etc. Me reservaré el derecho de ir eliminando cada cierto tiempo posts que alarguen innecesariamente la lectura.

Para ir a la guerra se ha de conocer al enemigo; hay varios hilos en el foro sobre ésta plaga y de los cuales intentaré hacer un resumen! Pero os recomiendo mi hilo favorito sobre la Ciano:


Os propongo trabajar sobre un pequeño resumen/guía (siguiente post) sobre la cianobacteria y sus posibles causas originarias y que las mantienen con vida en nuestros acuarios y un brevísimo listado de como evitar dichas causas. Además de un listado de métodos de "ataque" posibles.

Desde luego la idea es debatir si realmente es verídica ésta información entre todos e irla ampliando!
Pero recordad que muchos no somos expertos químicos o biólogos, que somos simples acuariófilos, con lo cual la información debe ser algo relativamente sencillo, que sea comprensible y que sirva para cualquier forero.

Muchas gracias por participar!

Re: Cianobacterias


¿QUE ES LA CIANOBACTERIA?

-La Cianobacteria es un microorganismo Procariote (bacterial) que tiene la capacidad de fotosintetizar.
-Es una bacteria fotosintética que generalmente todos tenemos en nuestros acuarios de forma latente; a la espera de cualquier desequilibrio para desarrollarse.
-Es una de las plagas mas difíciles de eliminar ya que una vez que esta se empieza a reproducir, empieza a generar su propio alimento.
-Puede adquirir diferentes tonalidades dependiendo del espectro de luz que use; negro, rojo, verde, verde azulado, amarillo oscuro, café y rojizo. Puede crecer como manto o incluso filamentos, dependiendo del tipo de nutriente disponible.


CAUSAS ORIGINARIAS / CAUSAS QUE LA MANTIENEN / COMO EVITARLAS:

FOSFATO ELEVADO:
-El principal alimento de las cianobacterias es el fosfato. El fosfato no es más que la mezcla de fósforo con oxígeno y es un macronutriente vital de toda célula viviente; así que están en todos lados.
-Hay fosfatos orgánicos (organofosfatos) e inorgánicos (ortofosfatos). Ambos pueden disolverse en el agua o existir como partículas.
-Los fosfatos orgánicos son los que pueden ser utilizados por los animales (esto incluye a los peces…).
-Solo los fosfatos inorgánicos solubles pueden ser utilizados por las algas y plantas.
-La cianobacteria puede vivir tanto de los fosfatos orgánicos como de los inorgánicos al ser "mitad animal/mitad planta".
-Los test de fosfatos sólo miden fosfatos inorgánicos solubles, no los orgánicos.
COMO ENTRA EL FOSFATO?
-Todo alimento para nuestros animales tiene fosfatos.
-El agua de tuberías públicas que se utiliza de relleno o cambios generalmente viene cargadas de fosfatos para controlar la corrosión de cañerias.
-El agua de mar también tiene desechos orgánicos generalmente.
COMO LIMITARLO?
-Alimentando en menor cantidad y en dosis más pequeñas para evitar que sobre comida y añadir más fosfatos.
-Lavando los alimentos comerciales congelados, a poder ser con buena agua de osmosis o destilada.
-Verificar el correcto funcionamiento de los aparatos de osmosis, que deben ir acompañados de resinas y prefiltros mecánicos. Es recomendable verificar con medidores de TDS los solubles disueltos totales.

ARMA DE GUERRA:
-Resinas antifosfatos, preferiblemente alumínicas (más rápidas que las férricas, para mantenimiento).
-Introducir grandes "consumidores" de fosfatos: Corales blandos y macroalgas.


ILUMINACION DEFICIENTE:
-La cianobacteria es fotosintética pero prefieren los espectros mas rojos; entre 4.000 y 5.000 K o desde los 560 a 620 nm (por la clorofila). Un ejemplo de luz "rojiza" es cuando los tubos o halurógenos se empiezan a poner viejos.
-Puede usar muy poca cantidad de luz para vivir, incluso la natural.
COMO EVITARLO?
-Cambiando a tiempo las fuentes de iluminación, sean T5 o HQI's.

ARMA DE GUERRA:
-Penumbra total o fotoperiodo con intensidad mayor en menos tiempo para potenciar desarrollo de microalgas/algas de competencia.


COLONIA DE BACTERIAS "BUENAS" INSUFICIENTE
-Una colonia estable y diversa de bacterias "buenas" en nuestros acuarios consumen nutrientes y representan una fuerte competencia directa de las cianobacterias.

COMO ELEVARLA?
-Potenciar diferentes cepas bacterianas mediante la adición de las mismas.


CO2 ELEVADO/REDOX INSUFICIENTE y CIRCULACIÓN INSUFICIENTE:
-El CO2 puede alimentar la cianobacteria mediante la fotosíntesis.
-El redox recomendable es de 450. ¡¡¡Ojo!!! El Redox varía con el PH. Cuánto más alto se tenga el PH más baja el Redox y viceversa.
-Los peces y la mala oxigenación generan CO2 en nuestros acuarios.

COMO LIMITAR EL CO2//POTENCIAR EL REDOX
-Es importante que haya buena oxigenación en el agua; agitación e intercambio gaseoso en la superficie.
-La concentración de CO2 suele ser más elevada por la noche.
-Se puede potenciar con bombas adecuadas, un buen esquimado y ventilación frecuente de la zona donde está el acuario.

ARMAS DE GUERRA:
-Adición de Ozono; suele ser algo más preventivo y se ha de hacer poco a poco para no "esterelizar" el agua.
-PERGANMANATO POTÁSICO: Polipox de KentMarine.
-PERÓXIDO DE HIDROGENO (Agua oxigenada).


RATIO REDFIELD (C:N - 106:16:1) DESEQUILIBRADO?

COMO EQUILIBRARLO?



ARMAS DE GUERRA:
-Adición de Carbono; como el etanol, azúcares, acetato o gluconato. Existen marcas comerciales tipo Zeostart, etc.
-Adición de Nitratos; por ejemplo con Nitrato Potásico. Puede aparecer alga filamentosa o bien nuestros corales se amarronarán.


BICARBONATOS (dKh) ELEVADOS:
-Pueden ser convertidos en Dióxido de carbón (CO2) por un proceso enzimático.
-Cuantos más carbonatos haya más presencia de CO2 disuelto.

COMO EVITARLO?
-Si el Kh es demasiado elevado (por encima de 10) seguramente estemos añadiendo demasiado CO2 al reactor de calcio o bien el caudal del reactor es demasiado alto. De todas maneras, es recomendable apagar el reactor hasta recuperar el Kh ideal.
-Aditar Hidróxido de Calcio si el PH nos lo permite. Aunque si se tiene gran cantidad de CO2 lo más normal es que se tenga el PH por debajo de 8,2.



OTRAS ARMAS DE GUERRA:
-Sifonarlas; mejor antes de que se apaguen las luces; que es cuando consigue su mayor tamaño al haber consumido más nutrientes. Con las luces apagadas, muchos de los nutrientes vuelven al agua.
-Predadores naturales: Mugil Cephalus y Bursatella Leachi.
-Zeovit: Biomate y Coral Snow.
-Cyano de Xaqua.
-Easy Vital (zeolita en polvo).
-Antired de Aquamedic.
-Red Ciano de Blue Life.
-Lugol.
-AMOXICILINA; si la bacteria está descontrolada y peligran piezas de coral se puede tratar como infección y usar éste antibiótico, con precaución absoluta y en las dosis recomendadas ya que corremos el riesgo de "resetear" el acuario con animales dentro. La penicilina es un antibacteriano y no distingue entre bacterias "buenas" y "malas".
Una de las consecuencias negativas es que cargaremos en exceso la columna de agua con demasiados compuestos orgánicos producidos por la muerte de las colonias bacterianas. Si nuestro esquimer no es lo suficientemente eficiente para extraer toda esa carga orgánica resultante, no tenemos bacterias suficientes (en parte porque nos las hemos cargado) para oxidar el amoniaco producido y esto puede resultar catastrófico.
Otra consecuencia negativa (poco probable) puede ser que las bacterias que no hayan muerto consigan adaptarse a la penicilina y consigan inmunzarse a ésta.
Una vez que la amoxicilina ha actuado es necesario aditar bacterias para reponer las bajas colaterales.

Re: Cianobacterias

Bueno, yo lanzo unas preguntitas al aire.

¿Porque aparecen episodios de infestación por ciano en acuarios con "atos bajos", pero también con "atos altos"?

¿Porqué el aumento del potencial REDOX parece disminuir la virulencia de la infestación y sin embargo el Oxigeno no afecta para nada a las cianobacterias?

¿Porqué disminuye la presencia de cianobacteria con el uso de antibioticos, y sin embargo en nuestros trabajos de investigación y aplicaciones (me refiero a los que realizamos en mi curro), hay poquísimos antibioticos capaces de hacerle cosquillas a las cianobacterias?

¿Es correcto referirse a cianobacteria como si fuese un organismo único?

Si una de las cualidades más relevantes de las cianobacterias es su capacidad fotoadaptativa, ¿porqué hay tanta especulación acerca de la calidad lumínica o cambios en el rendimiento de las fuentes de luz?

¿Porque parece que aparece ciano en tantos acuarios al mismo tiempo? ¿Hay alguna moda tecnológica que coincida con ello?

Re: Cianobacterias

Venezzo dijo:

De la comida congelada es una buena pregunta; yo la descongelo y lavo con osmosis, pero he leído a Yano que no sirve casi de nada lavarlas porque los fosfatos están impregnados en la comida...

Haz clic para expandir...

¿Yo he dicho esto? Yo no lavo la comida congelada, simplemente la escurro bien porque el caldo es el que contiene la mayor parte los fosfatos y procuro alimentar principalmente con seco, eso si.

joanxavier dijo:

Bueno, yo lanzo unas preguntitas al aire.

Haz clic para expandir...

Venga, alla voy con mi opinión...

joanxavier dijo:

¿Porque aparecen episodios de infestación por ciano en acuarios con "atos bajos", pero también con "atos altos"?

Haz clic para expandir...

Porque la ciano es capaz de prosperar sin nitratos, lo que la hace dominar a otras plagas en esa situación, pero eso no significa que no pueda hacerlo tambien con mas nitratos. Lo que ocurre es que conforma aumenta el nivel de nitratos serán otras algas las que se encuentren mas cómodas y normalmente le ganen la batalla: filamentosa, briopsis, etc.

joanxavier dijo:

Porqué el aumento del potencial REDOX parece disminuir la virulencia de la infestación y sin embargo el Oxigeno no afecta para nada a las cianobacterias?

Haz clic para expandir...

Que niveles altos de Redox impiden el desarrollo de la ciano en mi opinión es un hecho comprobado, pero añadir oxigeno (por ejemplo mediante un compresor) tiene una capacidad limitada para elevar el Redox porque el Redox es oxigeno "disuelto" y por si solo el oxigeno tiende a consumirse o escaparse al ambiente. En este sentido es mas efectivo añadir H2O2 (agua oxigenada) donde el oxigeno ya esta disuelto.

joanxavier dijo:

Porqué disminuye la presencia de cianobacteria con el uso de antibioticos, y sin embargo en nuestros trabajos de investigación y aplicaciones (me refiero a los que realizamos en mi curro), hay poquísimos antibioticos capaces de hacerle cosquillas a las cianobacterias?

Haz clic para expandir...

Que la ciano es sensible a antibioticos es algo también probado en muchos acuarios y normal puesto que es una bacteria, lo que desconozco es lo segundo que comentas.

joanxavier dijo:

Es correcto referirse a cianobacteria como si fuese un organismo único?

Haz clic para expandir...

¿Te refieres a si hay diferentes tipos de cianobacteria? Lo desconozco, pero supongo que como todas las bacterias tiene la capacidad de mutar, por eso se hacen resistentes a los antibioticos asi que es normal que asi sea. Lo que si se, es que normalmente cuando decimos que tenemos ciano no hay solo ciano, sino ciano, dinoflagelados, etc aunque sea uno solo de ellos el que sea mas abundante.

joanxavier dijo:

Si una de las cualidades más relevantes de las cianobacterias es su capacidad fotoadaptativa, ¿porqué hay tanta especulación acerca de la calidad lumínica o cambios en el rendimiento de las fuentes de luz?

Haz clic para expandir...

La ciano sobrevive con escasa luz, pero no puede sobrevivir demasiado tiempo sin nada de luz. Aparte de esto parece que hay espectros que le van mejor que otros, pero no creo que la luz sea el factor mas importante.

joanxavier dijo:

¿Porque parece que aparece ciano en tantos acuarios al mismo tiempo? ¿Hay alguna moda tecnológica que coincida con ello?

Haz clic para expandir...

Esto es lo que mas claro tengo. Hace años cuando yo empecé en esto, salvo que lo hicieras muy bien lo normal era tener niveles altos de nutrientes y la plaga que asolaba los acuarios era la filamentosa. Hoy en día, con los skimmers que utilizamos y los métodos probioticos hacen facil mantener niveles de nutrientes bajos por lo que los errores se pagan con ciano en vez de con filamentosa.

Con la Venia de mi queridisimo amigo Venezzo, a quien ya le doy mi más sentido pésame ante el aluvión de curro organizativo y filtrador de información que se le viene encima.

Amo ar lio, como dicen en mi barrio, (y una sugerencia, ponersus er casco que viene un ladrillo der copón...)

Yo lanzaba unas preguntas al aire... y ya que estamos, pues os doy mi opinión...

¿Por qué aparecen episodios de infestación por ciano en acuarios con "atos bajos", pero también con "atos altos"?

Haz clic para expandir...

Porque en realidad “atos bajos” o la más conocida como “atos a 0 patatero” tan sólo significa que no hay cantidades significativas en la columna de agua (para el caso que nos ocupa, realmente lo único que debería importarnos en el Fosfato)
El fosfato es un ingrediente esencial para la vida y siempre está en el acuario, disfrazado de sedimento, disfrazado de caracol, disfrazado de coral, disfrazado de pez, disfrazado de arena coralina, disfrazado de alga, simplemente, fosfato = vida.
Si bien el ciclo del nitrógeno se cierra (se va del acuario) en forma de gas debido a la actuación de las bacterias nitrificantes, en el caso del fosfato se cierra tras un proceso que lo lleva a la mineralización, pero que puede ser redisuelto si se dan unas determinadas condiciones de PH Es lo que ocurre cuando disolvemos esqueleto de coral en el reactor de calcio, liberamos también fosfato junto con el carbonato cálcic sea que fosfato, haberlo haylo, sólo que esperando a que algo lo libere de nuevo.
¿Y quién es capaz de redisolver fosfato? Pues resulta que tenemos a un sospechoso, se trata de un tipo de bacterias que se conocen como bacterias púrpuras del azufre (azufre hay el acuario para aburrir en forma de sulfato). En condiciones de equilibrio de nutrientes, las bacterias (las del fosfato y las del sulfato) van haciendo su trabajo sin meterse demasiado unas con otras. Resulta, que las bacterias purpuras del sulfato son fotosintéticas pero no producen oxigeno durante la fotosíntesis, si no que algunas producen hidrógeno y otras Co2. Por si faltaba algún otro ingrediente para el cóctel, estas bacterias crean una capota de una especie de moco (mucílago) bajo el cual el oxigeno brilla por su ausencia.
Bajo ese manto protector tenemos ausencia de oxígeno, fosfato disuelto gracias a un PH bajo y unos siniestros quistes cargados de cianoficina. Estos quistes son ni más ni menos que cianobacteria con los bolsillos cargaditos de nitrato a la espera de que se den condiciones beneficiosas para prosperar (Cianoficina es un polímero de aspartato y arginina, así que atención a los que os mola endiñar chutes de aminoácidos “porquesi”)

¿Porqué el aumento del potencial REDOX parece disminuir la virulencia de la infestación y sin embargo el Oxigeno no afecta para nada a las cianobacterias?

Haz clic para expandir...

Pues porque a las cianobacterias se la trae floja el oxigeno, de hecho lo producen, pero a las coleguitas del sulfato que son las que han empezado el embolao el oxigeno las liquida al momento…

¿Porqué disminuye la presencia de cianobacteria con el uso de antibióticos, y sin embargo en nuestros trabajos de investigación y aplicaciones (me refiero a los que realizamos en mi curro), hay poquísimos antibióticos capaces de hacerle cosquillas a las cianobacterias?

Haz clic para expandir...

En mi curro somos coleccionistas de cianos, las catalogamos, aislamos e investigamos en busca de características que las hagan susceptibles de un uso en especial. Para separarlas del mogollón de especies que traen mezcladas, hicimos pruebas en su día con varios antibióticos entre los cuales estaban la gentamicina y la estreptomicina (los de la bata de mi curro, a la amoxiciclina la consideran de nenas). Llegamos a multiplicar por diez la cantidad recomendada y…todavía están las cianos de cachondeo. Tuvimos que buscar otra metodología, pero eso ya es secretillo profesional como podéis comprender

¿Es correcto referirse a cianobacteria como si fuese un organismo único?
Pues va a ser que no, os pongo unas cuantas fotillos de una de nuestras colecciones de ciano












Si os fijais, la mayoria de las cianos son verde-azuladas, eso es porque las iluminamos con temperaturas de color cercanas al rojo, en ese caso sintetizan un pigmento que se llama ficocianina y le da ese color turquesa tan guapo, si iluminamos con temperaturas de color más cercanas al azul, algunas como la Oscillatoria y la Spirulina sintetizan un pigmento que se llama ficoeritrina y que les confiere ese color vinoso.

Si una de las cualidades más relevantes de las cianobacterias es su capacidad fotoadaptativa, ¿porqué hay tanta especulación acerca de la calidad lumínica o cambios en el rendimiento de las fuentes de luz?

Haz clic para expandir...

Pues porque como ya indicó en un post reciente el amigo Gankuu, porque se crea una situación desfavorable para otros organismos fotosintéticos compiten por los mismos nutrientes. Si os fijais en las fotos que he colgado, con muy poquita luz las cianos aguantan lo que les echen.

¿Porque parece que aparece ciano en tantos acuarios al mismo tiempo? ¿Hay alguna moda tecnológica que coincida con ello?

Haz clic para expandir...

Pues porque la búsqueda del Santo Grial del Colorín Fluorin Fluorao que tanto se ha buscado necesita de estados anoréxicos (atos a cero, trazas y aminos) que el acuarista debe saber gestionar con mucha finura y asumir que le puede salir “ciano”, como al torero le puede pegar una corná el toro, o al futbolista dolor de dedos de la mano.

Que siga la fiesta, que esto que os cuento no va a misa, sólo son posibles explicaciones

-Esto es una conspiración!!! Las benditas cianos se desarrollan "bajo el manto protector" de las bacterias del sulfato... ¿Entonces podemos deducir que es allí donde empieza el embolao? Cuando las bacterias de sulfato empiezan a trabajar? O siempre trabajan y es cuando "trabajan en exceso?

Haz clic para expandir...

No es bajo, si no sobre el manto protector que actua como un campo recien abonado

-La adicción de aminoacidos puede derivar en desarrollo de Cianos. ¿Siempre?

Haz clic para expandir...

No, ni mucho menos. La adición de aminoacidos con la ayuda de dos dedos de frente no tiene porque suponer aparición de ciano.

-El oxigeno se carga las bacterias del sulfato, que son las que ayudan a la ciano. Sin embargo ¿Puede sobrevivir la ciano sin sus colegas bacterias de sulfato?

Haz clic para expandir...

Si, por supuesto. A la ciano no le importa quien le pone el plato en la mesa, lo unico que le interesa es que el plato tenga comidita pa trincar.

-Las bacterias de sulfato de por si generan CO2, de allí viene el que se diga que el exceso de CO2 en el acuario es "factor" desarrollador de la Cyano?

Haz clic para expandir...

No, el Co2 no va a influir sólo en la aparición de ciano, influirá en todo lo que haga fotosintesis y use carbono.

-La ciano no es un organismo único, sino una mezcla de ellos. Entonces, de allí que el uso de químicos (tipo amoxicilina, etc) no siempre funcione? ¿El "secretillo profesional" lo desarrollaréis como producto y comercializareis?

Haz clic para expandir...

No, tal vez no me he explicado bien. La amoxiciclina no afecta a la ciano si no a otras bacterias de las que se aprovecha.
En principio no tenemos intención de fabricar nada para eliminar ciano; basicamente por dos razones:
1ª-porque nosotros nos dedicamos a mimarlas y sacarles cositas buenas, no ha hacerles pupita. Les hacemos la justa para sacarlas de su grupo de amiguitos bacterianos.
2º-porque yo no creo en que "medicar" sea una solución. Creo más en aumentar el REDOX y solucionar el origen del problema.

-Las cianos con poca luz viven; pero y ¿si mantenemos espectros "azules" durante cierto tiempo no desaparecen o mueren? ¿Que es lo más conveniente hacer con la iluminación cuando tenemos plagas de ella?

Haz clic para expandir...

Lo del espectro azul es algo que se propugnó hace tiempo pero que yo no he comprobado, Si funciona, seguramente será por un efecto colateral parecido a lo que ocurre con el oxigeno disuelto y las bacterias anaxogenicas.
En caso de infestación por ciano, lo mejor es asegurar que la iluminación no ha bajado rendimiento, Para eso, pues cambiar tubos o bombillas para descartar, y por supuesto buscar cual es el origen del problema.

-Vale, los sistemas "anoréxicos" son más susceptibles de cyano. ¿Puede servir el Ratio Redfield como guía para mantener el equilibrio?

Haz clic para expandir...

El Ratio de Reidfield solo se cumple en aguas oceanicas profundas y en las afloraciones de aguas profundas, así que no le veo el sentido.


Y agrego unas dudas concretas de mi resumen:

-El exceso de carbonatos como interviene como "factor desarrollador" de la cyano?

Haz clic para expandir...

De eso no se que decirte. Si alguien intuye la relacion entre carbonato y ciano podemor tirar del hilo a ver que sale.

-Crees que el redox bajo es taaan determinante en el desarrollo/crecimiento de la cyano? O una vez hay plaga, a ella le da igual?

Haz clic para expandir...

Le da igual, pero insisto en que estamos ante la manifestación de un problema subyacente del cual un REDOX bajo es un indicador (no la causa)

Gracias!!!

Haz clic para expandir...

Usted las tiene todas caballerete

Sigo al lío (será el café, pero no estoy perdido!) Y enlisto algunas dudas:


1)Si el tener un redox alto, definitivamente es un gran limitante para que las bacterias del sulfato sobretrabajen y creen su manto protector sobre el que se desarrollan las cianos; pregunto:

-¿El redox alto se consigue mejor con agua oxigenada que con Ozono (por su mejor disolución)?

-¿El CO2 tiene alguna relación con el O2 del acuario? Lo digo por ejemplo, si ponemos más circulación se oxigena más el agua y se libera el Co2 no?

-Y cuando dices:

"Creo más en aumentar el REDOX y solucionar el origen del problema"

Haz clic para expandir...

¿A que origen te refieres? A que en cada acuario las condiciones son diferentes y la ciano se desarrolla por diferentes razones y no una en comun?


2) La amoxicilina vendría a ser un limitante de otras bacterias que ayudan al desarrollo de la ciano, pero no siempre sirve por eso; porque no la ataca directamente.


3) La única forma en que podemos usar la iluminación, respecto a la ciano; es comprobar que sea de calidad. Una vez hecha plaga, no ayuda en mucho su modificación.


4) La afirmación que más me sorprende es:

El Ratio de Reidfield solo se cumple en aguas oceanicas profundas y en las afloraciones de aguas profundas, así que no le veo el sentido.

Haz clic para expandir...

Porque como siempre se habla de ciano se habla de "desequilibrio" en algo; pensé que el dichoso C:N era clave...


5) Del exceso de carbonatos, lo leí en el hilo que pongo en mi primer post de éste hilo, el de Cianobacterias, sólo que acabo de caer que pone "Bicarbonatos" no Carbonatos", no se si es lo mismo :

Para poder fotosintetizar, la cianobacteria necesita sintetizar los compuestos orgánicos disueltos a través de la absorción de dióxido de carbono y su posterior fijación. Para esto, es la luz la que brinda una fuente de energía. La verdad es que es un proceso bastante complejo y no creo que sea necesario explicarlo en profundidad, pero si me parece importante señalar que se requiere de dióxido de carbono (el cual puede provenir de la descomposición de materia orgánica o los bicarbonatos en el agua) además de una fuente de energía que en este caso es la luz.

Del punto anterior, podemos entonces inferir que en un acuario con una alta presencia de elementos orgánicos disueltos, mas un alto contenido de bicarbonatos (dKH), será casi segura la aparición de cianobacteria.

Haz clic para expandir...

No se si te sirve de algo...


Muchas gracias de nuevo...

Sigo al lío (será el café, pero no estoy perdido!) Y enlisto algunas dudas:

Haz clic para expandir...

¿Seguro que es sólo café?

1)Si el tener un redox alto, definitivamente es un gran limitante para que las bacterias del sulfato sobretrabajen y creen su manto protector sobre el que se desarrollan las cianos; pregunto:

-¿El redox alto se consigue mejor con agua oxigenada que con Ozono (por su mejor disolución)?

Haz clic para expandir...

Lo consiguess más rápido con agua oxigenada. De todos modos yo usaría en caso de estar desesperado el Ozono, aunque antes contemplaría metodos más conservadores.

-¿El CO2 tiene alguna relación con el O2 del acuario? Lo digo por ejemplo, si ponemos más circulación se oxigena más el agua y se libera el Co2 no?

Haz clic para expandir...

Si pones mas circulacion el agua se mueve más pero de lo que se trata es de haya más contacto agua/aire.

-Y cuando dices:
"Creo más en aumentar el REDOX y solucionar el origen del problema"
¿A que origen te refieres? A que en cada acuario las condiciones son diferentes y la ciano se desarrolla por diferentes razones y no una en comun?

Haz clic para expandir...

No, me refiero a que lo más habitual es que se tenga el acuario "inadecuadamente conceptuado".

2) La amoxicilina vendría a ser un limitante de otras bacterias que ayudan al desarrollo de la ciano, pero no siempre sirve por eso; porque no la ataca directamente.

Haz clic para expandir...

Correcto

3) La única forma en que podemos usar la iluminación, respecto a la ciano; es comprobar que sea de calidad. Una vez hecha plaga, no ayuda en mucho su modificación.

Haz clic para expandir...

Correcto

4) La afirmación que más me sorprende es:
El Ratio de Reidfield solo se cumple en aguas oceanicas profundas y en las afloraciones de aguas profundas, así que no le veo el sentido.
Porque como siempre se habla de ciano se habla de "desequilibrio" en algo; pensé que el dichoso C:N era clave...

Haz clic para expandir...

La relación de Redfield se rompe enseguida en aguas superficiales porque las comunidades fotosinteticas se encargan de ello. Eso no significa que haya ciano siempre en los arrecifes.

5) Del exceso de carbonatos, lo leí en el hilo que pongo en mi primer post de éste hilo, el de Cianobacterias, sólo que acabo de caer que pone "Bicarbonatos" no Carbonatos", no se si es lo mismo :
Para poder fotosintetizar, la cianobacteria necesita sintetizar los compuestos orgánicos disueltos a través de la absorción de dióxido de carbono y su posterior fijación. Para esto, es la luz la que brinda una fuente de energía. La verdad es que es un proceso bastante complejo y no creo que sea necesario explicarlo en profundidad, pero si me parece importante señalar que se requiere de dióxido de carbono (el cual puede provenir de la descomposición de materia orgánica o los bicarbonatos en el agua) además de una fuente de energía que en este caso es la luz.

Haz clic para expandir...

Esto me lo he de estudiar, aclarar unas dudas y ya responderé, pero de entrada me chirría un poco aunque me llama la atención.

Del punto anterior, podemos entonces inferir que en un acuario con una alta presencia de elementos orgánicos disueltos, mas un alto contenido de bicarbonatos (dKH), será casi segura la aparición de cianobacteria.

Haz clic para expandir...

Lo dicho, déjame intentar averiguar cositas.

Muchas gracias de nuevo...

Haz clic para expandir...

A mandar, pero gracias a ti por tratar de ayudar.

Hay un libro que para quien tenga ganas de meterse en Cianolandia puede resultarle interesante:

Titulo:
Introduction and guide to the marine bluegreen algae
Autores:
Harold J. Hum
Susanne R. Wichs
Editorial:
Willey-interescience

No he mencionado que en realidad las cianobacterias, ni son algas ni son bacterias si no que son una especie de eslabón evolutivo previo al fitoplancton. En realidad son medio vegetal medio bacteria.

En referencia al tema del dKh...No sé si tan sólo se trata de una impresión mía, pero en algunos brotes que he sufrido he observado que al aspirar o retirar la ciano que estaba sobre las rocas casi siempre había aragonita debajo, no sé si levantada por la corriente...

Jorgemataro dijo:

Yo de momento consigo q no vayan a mas aditando un producto de blue para bajar fosfatos y subiendo nitratos. Tengo kh alto a 12 y no creo q fuera el problema. Sobre redox lo tengo a 250 moviendo bien superficie sin aditar nada de ozono, es normal ese valor teniendo ph y kh alto?

Haz clic para expandir...

Ese Redox es demasiado bajo, desde luego en ese rango las cianos no tienen ningun problema.
Lo del kH no creo que tenga ninguna relacción. Lo único que he leido en ese sentido es que pH inestables (ahi puede jugar su papel el kH) interfieren el metabolismo bacteriano. Esto en relacción a las bacterias beneficiosas, pero bien porque también interfiera en el de las cianos o bien porque al limitar a las beneficiosas pueda favorecer a las perjudiciales como la ciano es la única relacción (al menos que yo conozca) entre ciano y kh.

joanxavier dijo:

pero insisto en que estamos ante la manifestación de un problema subyacente del cual un REDOX bajo es un indicador (no la causa)

Haz clic para expandir...

El Redox es un indicador de que algo no funciona correctamente (sobrecarga biológica bien por sobrepoblación o por introducción demasiado rápida de animales, acuario poco maduro, etc), pero no es solo ese problema sino el propio Redox el que ocasiona la ciano. Os pongo un ejemplo:
-En mi acuario de esquejes/adaptación, el Iwagumi Farm tengo un pequeño departamento que utilizo para adaptar a los microgobios recien recibidos. Los mantengo en él durante 7-10 dias alimentandolos 4-5 veces al dia antes de introducirlos al acuario principal ya mas adaptados y comiendo seco con voracidad. Aqui lo podeis ver:



Pues bien, en este pequeño departamento hasta ahora siempre hay cierta presencia de ciano mientras que en el esquejodromo no hay ni rastro de ella. Evidentemente el agua es la misma en ambos sitios, mismos valores, mismos nutrientes...no hay ninguna diferencia salvo que el departamento esta menos iluminado (esto en todo caso deberia de prevenir su aparición) y la circulación de agua: en el esquejodromo principal hay muuuucho movimiento a cargo de una MP10 con fuerte agitación de la superficie, pero en el departamento pequeño el unico movimiento es el que produce el agua al caer por el peine que comunica embos departamentos. Esto produce una corriente suave y circular ideal para alimentar a peces timidos pues hace que la comida de vueltas alrededor suyo, pero la consecuencia es que el Redox sea mas bajo aqui por estar el agua mas estancada y sin apenas intercambio gaseoso. Por este mismo motivo la ciano aparece primero en las zonas mas estancadas de los acuarios, porque en esas zonas el Redox siempre es mas bajo...si la cosa va a mas y el valor va bajando en todo el acuario la ciano va estendiendose ocupandolo todo.

Yano, gracias por participar y aportar. Nos hemos casi cruzado en los posts y te has adelantado a mis preguntas; pero las planteo igualmente:

Segun creo, tu eres aferrimo defensor del redox como gran limitante del desarrollo de las cianobacterias; me puedes resumir ¿porque?

¿Estás de acuerdo en la conclusión de que un redox alto definitivamente es un gran limitante para que las bacterias del sulfato sobretrabajen y creen su manto protector sobre el que se desarrollan las cianos? O tienes otra razon para apuntarlo como limitante?

Segun lei entre lineas a JX, a la cyano no le importa "quien le sirve la comida" (a veces lo hacen estas bacterias del sulfato...).
Pero y cuando no son dichas bacterias del sulfato las que inician la cyano, ¿como afecta un redox alto su desarrollo?

Venga... Animate y mojate!

Venezzo dijo:

Segun creo, tu eres aferrimo defensor del redox como gran limitante del desarrollo de las cianobacterias; me puedes resumir ¿porque?

¿Estás de acuerdo en la conclusión de que un redox alto definitivamente es un gran limitante para que las bacterias del sulfato sobretrabajen y creen su manto protector sobre el que se desarrollan las cianos? O tienes otra razon para apuntarlo como limitante

Haz clic para expandir...

El mecanismo quimico exacto por el cúal el Redox impide o favorece el desarrollo de las ciano no lo conozco, evidentemente el Oxigeno tiene que estar detras de él pero lo cierto es que cuanto mas bajo sea su valor más a gusto se encuentra la ciano.
Otra cosa es que aunque yo defienda que el Redox es causa directa de la aparición de ciano, la solución pase solamente por elevar el Redox pues como bien dice Joanxavier el hecho de que el Redox este bajo no es algo fortuito sino consecuencia e indicador de que algo va mal, y eso es lo que debemos corregir. Como medida puntual puede servir elevarlo mediante ozono, H2O2 o productos para ello como Poli-Ox, esto hará que la ciano desaparezca pero si no se corrige la causa primaria el Redox volvera a bajar y la ciano a aparecer. A veces la causa puede haber desaparecido mucho antes que las cianos porque el Redox puede tardar mucho en elevarse, en esos casos al elevarlo desaparece la ciano y ya no vuelve a salir pero no siempre es así.
No obstante, existen otros factores que pueden contribuir a su proliferacion, como por ejemplo el exceso de carbono que al ser un alimento para las bacterias por medio del cual eliminan nitrato y fosfato su sobredosis produce dos cosas: las bacterias pueden llegar a agotar los nitratos y quedan en desventaja ante las cianobacterias que además tambien son bacterias y por tanto lo utilizan (el carbono)como alimento pero sin necesitar nitrato.

Amedias dijo:

Bueno llevo poco tiempo en el marino, pero llevo muchos años en acuarios de dulce, y sobre todo con acuarios plantados donde se necesita gran cantidad de luz y co2. Yo una vez sufrir un ataque de ciano no se cual fue la causa, pero si se cual fue el remedio y fue mano de santo, Flagyl si este medicamente es letal para la ciano, la ciano por la menos la de dulce es una bacteria, y este medicamento lo fulmina, yo en mi 240 uso 2 comprimidos de 250 mg machacado y despues disulto en un vaso, lo echas directamente al acuario, te blanquea un poco el agua pero es inocuo para los habitantes, esto hay que repetirlo a los 3 dias, y retirar sifonando con cuidado los algas muertas.

Con esto os digo como me sirvio a mi y nunca mas las vi, no se si en marino este medicamente puede dañar a algun invertebrado pero a los peces seguro que no, despues del tratamiento hay que hacer una cambio de agua del 20 %, bueno un saludo.

Haz clic para expandir...

El problema de usar antibioticos es que ademas de la ciano también te cargas las bacterias beneficiosas, por lo que normalmente despues tienes una subida de atos y aparecen otras algas como filamentosa o briopsis, ademas de poder cargarte los corales como consecuencia. Como medida radical para eliminarla, yo prefiero Poli-Ox. Es un tratamiento que eleva el Redox hasta eliminarla aprox. en 20 días y de paso te deja el acuario limpio como la patena. Eso si,es mejor ir un poco mas despacio y tardar más porque si la subida es demasiado brusca los corales se pueden resentir.

yano dijo:

El problema de usar antibioticos es que ademas de la ciano también te cargas las bacterias beneficiosas, por lo que normalmente despues tienes una subida de atos y aparecen otras algas como filamentosa o briopsis, ademas de poder cargarte los corales como consecuencia. Como medida radical para eliminarla, yo prefiero Poli-Ox. Es un tratamiento que eleva el Redox hasta eliminarla aprox. en 20 días y de paso te deja el acuario limpio como la patena. Eso si,es mejor ir un poco mas despacio y tardar más porque si la subida es demasiado brusca los corales se pueden resentir.

Haz clic para expandir...

Es cierto que algunas bacterias anaerobicas moriran, pero no en numero elevado si se dosifica como dije, y con los cambios de agua no afectara a la colonia e nuestro acuario, despues del tratamiento poner carbon activo o una lampara uv, lo que no se es como actuara con los corales.

He leido que hay gente que a tratado el punto blanco en marino con Flagyl sin problemas, con que no creo que pasara nada con probar el tratamiento, en este caso solo decir que el flagyl no le hace nada al punto blanco.

Bueno, voy a aportar mi granito de arena, vaya por delante que no soy Biólogo, tan solo un enamorado de este mundo.
Parece que todos o muchos, últimamente, sufrimos esta tortuosa plaga, para mi que está totalmente relacionada en nuestro continuo afán de encontrar los tan afamados " colorines " para nuestras piezas.
Nos obcecamos en tener a 0 nuestros “atos”, para ello disponemos de potentes herramientas de trabajo, como son los reductores de nitratos y fosfatos, así como poderosos y sobre-dimensionados skimmers.
Todos sabemos que esta plaga, aparece por un desequilibrio en nuestros tanques, pienso que un factor muy importante a respetar, es el número de habitantes de nuestro reef, me acuerdo de una pequeña conversación que mantuve en directo con Jimi ( Mysti ) al poco tiempo de empezar “ Mi Salado “, Jimy me recalcaba de la importancia de no saturar el reef de peces, en aquel momento me encontraba comprando un Chelmón y me dijo que con lo que tenía era suficiente, por supuesto… no le hice caso y a los pocos mese aumenté el número.
Posiblemente sea esta una de las causas de mi desequilibrio y consiguiente afloración de ciano.
Tengo dos reefs, los dos con Atos bajos, los dos han estado con ciano, en los dos he tratado con lo mismo, en los dos tengo skimmer potentes y sobrados y tan solo en uno he logrado quitarme la ciano, ¿ como ?... pues con amoxicilina ( augmentine ), cambiando tubos viejos de ATI ( 1 año ) por los Korallen Zunch, usando semanalmente bacterias biodigest y bajando el nivel de espumación del skimmer.
No recomiendo el uso de la amoxicilina, ya que noté claramente como algún coral se resentía.
Como digo, en uno esto me ha funcionado y en otro no.

En el tanque que aun tengo ciano ( y cargado de peces…), estoy luchando de la siguiente manera:
Ahora mismo he procedido al cambio de tubos ( antiguos ATI con 9 meses ) por nuevos Korallen Zunch y la introducción ( por recomendación de Yano, gracias de nuevo ) de bacterias Zeoback y el eliminador de ciano Zeozym, por supuesto, también he bajado el nivel de espumación en skimmer.
Tan solo llevo tres días luchando con estas nuevas armas ( tubos ni 24h cambiados ) y tan solo he notado como la ciano a cambiado de color vino tinto rojizo a marrón, por supuesto es muy pronto para notar cambios en la desaparición de ciano, esta noche aprovechando cambio de agua sifonaré, si hay cambios lo notificaré en este post.

También me llama la atención ( como a Alex ) estas palabras dichas por Joan:

El Ratio de Reidfield solo se cumple en aguas oceanicas profundas y en las afloraciones de aguas profundas, así que no le veo el sentido.

La relación de Redfield se rompe enseguida en aguas superficiales porque las comunidades fotosinteticas se encargan de ello. Eso no significa que haya ciano siempre en los arrecifes.

Como dije anteriormente, tan solo soy un aficionado y no pongo en duda sus conocimientos, pero yo cada vez me agarro mas a esta tabla de interpretación de Reidfield, puede ser debido a que he probado casi de todo, apagar luces durante tres días, productos varios como Ciano de Xaqua, Bioptim, Amoxicilina…
Habláis de redox, desconozco mis niveles, pero puedo decir que mi circulación es más que suficiente, mi skimmer más que sobrado y que mantengo un agua limpia y transparente, quiero preguntaros sobre el redox ¿ hay algún test capaz de medirlo ? o se hace con electrónica…

Para mi, el tema está en buscar un equilibrio entre Nitratos y Fosfatos.

Subo la tabla de Reidfield, pues como digo… estoy empecinado en ella.

Me sorprende que os sorprenda lo de la relación de Redfield
Mientras hayan nutrientes (macro y micro) las algas, las bacterias y to quisqui que necesite de ellos irá tirando.
¿Es que si no hay esos 100 de C, los 16 de N y 1 de P? ¿va a salir ciano si resulta que hay 123 de C 45 de N y 2 de P?. Tendría alguna provabilidad logica si se produjera un 0 en alguno de sus nutrientes y por lo tanto este se convirtiese en un limitante.

Dejo una nota de información por si a alguien le interesa profundizar un poquito más en el tema de la cianobacteria, y tal vez de este modo se abra una via nueva para entender causas y soluciones.
En la naturaleza los blooms de cianobacterias desaparecen cuando entran en escena los cianofagos (virus que infestan las cianos).

La cianobacteria de agua dulce si es sensible al uso de antibioticos.

JX, pero si dices que el Redfield se rompe en aguas superficiales por las colonias fotosintéticas, igualmente es lo que "se supone que deberíamos intentar mantener" ¿O no?

¿Es que si no hay esos 100 de C, los 16 de No3 y 1 de P? ¿va a salir ciano si resulta que hay 123 de C 45 de No3 y 2 de P?. Tendría alguna provabilidad logica si se produjera un 0 en alguno de sus nutrientes y por lo tanto este se convirtiese en un limitante.

Haz clic para expandir...

Por ejemplo, si yo tengo en mi acuario 200 de C; 0 de N y 1 de P, será más que probable que ese desequilibrio desencadene en un desajuste que pueda hacer aparecer Cyano. ¿Correcto?

En ese caso, entonces si podemos usar el Ratio de Redfield como referente básico para los "desajustes" químicos en nuetsro acuario. ¿No?

En la naturaleza los blooms de cianobacterias desaparecen cuando entran en escena los cianofagos (virus que infestan las cianos).

Haz clic para expandir...

Cianofagos? Y cual sería un ejemplo? Te refieres a "consumidores de cyano" directamente?
Entiendo que es algo diferente a los "competidores" de la cyano, como serían las "bacterias buenas" del acuario...

La cianobacteria de agua dulce si es sensible al uso de antibioticos.

Haz clic para expandir...

Categórico pero importante; con lo cual si no son eficientes ¿crees que debo eliminarlos de los tratamientos del resumen puesto arriba?

jopalmar dijo:

Este tema me interesa!!!
Entonces si no he entendido mal recomiendas el uso puntual de ozono para subir el redox, verdad yano??

Haz clic para expandir...

No, lo que recomiendo es tener siempre en cuenta el equilibrio biologico del acuario (con el cual el Redox siempre se mantendra alto) como metodo para evitar la ciano, en contra de quien solo la atribuye a falta de nitratos. Para usos puntuales en mi anterior acuario use varias veces Poli-Ox para elevarlo y siempre me ha funcionado bien.

Hola Frankdo, Reidfield en mi opinion es algo "real" en nuestros acuarios, de hecho explica perfectamente por que aditamos carbono para que nuestras bacterias eliminen nitrato y fosfato. Pero la explicación a por que aparece la ciano no está solo en la ausencia de nitrato sino en sistemas descompensados...y esto lo has descrito perfectamente aqui:

Frankdo dijo:

Bueno, voy a aportar mi granito de arena, vaya por delante que no soy Biólogo, tan solo un enamorado de este mundo.
Parece que todos o muchos, últimamente, sufrimos esta tortuosa plaga, para mi que está totalmente relacionada en nuestro continuo afán de encontrar los tan afamados " colorines " para nuestras piezas.
Nos obcecamos en tener a 0 nuestros “atos”, para ello disponemos de potentes herramientas de trabajo, como son los reductores de nitratos y fosfatos, así como poderosos y sobre-dimensionados skimmers.
Todos sabemos que esta plaga, aparece por un desequilibrio en nuestros tanques, pienso que un factor muy importante a respetar, es el número de habitantes de nuestro reef, me acuerdo de una pequeña conversación que mantuve en directo con Jimi ( Mysti ) al poco tiempo de empezar “ Mi Salado “, Jimy me recalcaba de la importancia de no saturar el reef de peces, en aquel momento me encontraba comprando un Chelmón y me dijo que con lo que tenía era suficiente, por supuesto… no le hice caso y a los pocos mese aumenté el número.
Posiblemente sea esta una de las causas de mi desequilibrio y consiguiente afloración de ciano.

Haz clic para expandir...