y de esto...que opinas???

eric josss.. diras que como te pregunto no???

pero me ha gustado conversar contigo y la suerte de poder contar con una opinion como la tuya..

bueno pues alla voy con toda la armadura puesta

que opinas del aporte de CO2 en tanques de agua salada para la reproduccion de plantas,corales y algas????PECES NO..

en principio mi idea es

tanque pequeño,luz,corriente,agua,sal,algas,co2,no3,po4 y fe..

hasta donde me aconsejas bajar ese ph???densidad?temperatura?

saludos y gracias

Translated for Eric:

Eric maybe you can say that how I ask you so, aren't you?
But I like talk with you and I feel lucky with an opinion like yours.
Well I’m going on again
What’s your opinion about CO2 addition in salt water tanks to reproduce plants, corals and algae? NOT FISHES
My idea is a small tank, light, water movement, water, salt, algae, CO2,NO3,PO4 and Fe.
Can you tell me what’s the lowest limit for pH? Specific gravity? Temperature?
Thanks

Most corals are use bicarbonate as their source of carbon in calcification whereas most plants use CO2. The zooxanthellae use respired CO2. CO2 will be great for growing marine plants and algae, but bad for crustose coralline algae and corals. What do you mean by "what’s the lowest limit for pH? Specific gravity? Temperature?"

>>My idea is a small tank, light, water movement, water, salt, algae, CO2,NO3,PO4 and Fe<<

Sounds great for growing algae and marine plants like seagrasses although you'll need trace elements and a minor element for the brown and red algae.

La mayoría de los corales utilizan el bicarbonato como su fuente de carbono para la calcificación, mientras que la mayoría de las plantas usan el CO2. Las zooxantelas usan el CO2 procedente de la respiración. El CO2 puede ser magnífico para el crecimiento de las plantas y algas marinas, pero es malo para las algas incrustantes coralinas y los corales. ¿Qué significa "hasta donde me aconsejas bajar ese ph???densidad?temperatura?" para ti?

Tu idea suena fenomenal para el crecimiento de algas y plantas marinas, como las hierbas de mar (seagrasses) sin embargo necesitaras elementos traza y elemantos menores para las algas marrones y las rojas.

Nota para Pose: Yo de algas ni flores , así que he traducido seagrasses de forma literal. Espero que tu si que sepas a que se refiere y de paso nos lo cuentes.

Uuupps lo he traducido con la sesión de Alberto

Borneman: La mayoría de los corales utilizan el bicarbonato como su fuente de carbono para la calcificación, mientras que la mayoría de las plantas usan el CO2.

Pose: Las plantas pueden usar tanto el CO2 como el bicarbonato como fuente de C, pero el uso de bicarbonato es más costoso energéticamente, al tener carga, no traspasa las membranas celulares, por tanto bien hay que transportarlo activamente, o bien hay que bombear H+ al exterior para "romperlo" y liberar CO2 que sí atraviesa a la membrana sin gasto energético. Las plantas, siempre usarán CO2 antes que el bicarbonato. Esto es así incluso con las plantas de aguas ricas en bicarbonato (= marinas) y los mejores crecimientos (en laboratorio y a igual cantidad de luz) de éstas se consiguen a pH mucho más bajos que el natural. De esta forma pueden usar CO2 como fuente de C y no bicarbonato. Dicho de otra forma, para fijar un C del bicarbonato, la planta necesita más luz que para fijar un C del CO2

Borneman: El CO2 puede ser magnífico para el crecimiento de las plantas y algas marinas, pero es malo para las algas incrustantes coralinas y los corales.

Pose: Creo, que el factor importante aquí, no es la inyección de CO2, sino el pH. Es químicamente imposible, debido a los pKs de ionización del ácido carbónico, que si inyectamos CO2 y mantenemos el pH superior a 8,2 (hablo de memoria, pero es bastante aproximado) esté como tal en disolución, sino en forma de bicarbonato.

Borneman: ¿Qué significa "hasta donde me aconsejas bajar ese ph???

Pose:Entiendo que, para producir la calcificación, los corales y las algas incrustantes necesitan "trabajar" en un pH dónde sea posible mantener precipitado el carbonato cálcico. Mi intención es el mantenimiento, como especies primordiales, las fanerógamas marinas, y para optimizar su cultivo, es posible que tenga que bajar el pH ¿que rango de pH, según tu experiencia, puede aguantar un coral para poder intentar simultanear ambos cultivos?


Nota para Pose: Yo de algas ni flores , así que he traducido seagrasses de forma literal. Espero que tu si que sepas a que se refiere y de paso nos lo cuentes.

Nota para traductor: Creo, que son fanerógamas marinas (=plantas superiores, con raiz, flor y fruto)

Saludos pose, veo que controlas del tema. Antes que nada pido disculpas por entrometerme en la conversacion, pero tb me gustaria ayudar y asi repasar un poco conceptos propios. Como dices, el CO2 en agua marina, a pH comun (8,2-8,4) se presenta en su mayor parte en forma de bicarbonatos, en concreto, y hablo con libro por delante, a pH de 8,3 se produce el mayor pico de concentracion de bicarbonatos dentro del equilibrio entre las tres formas del CO2 disueltas en el agua; a pH de 8,5 todo el C esta en forma de bicarbonatos. Este hecho unido a la estabilidad del pH omnipresente en casi todos los mares del mundo (8,4), hace que el C se presente casi al 100% en forma de bicarbonatos, por lo que los organismos fotoasimiladores marinos se han estado especializando en captar esos bicarbonatos desde que habitan aguas con esos pH. A esto hay que unir, y ahora soy yo quien habla de cabeza y me puedo equivocar, la presencia de la llamada capa limite alrededor de los orgaismos acuaticos, atravez de la cual los iones bicarbonatos fluyen mas libremente que el CO2, por lo que el rendimiento del CO2 quizas no se viese tan beneficiado. Sintetizando lo dicho, fanerogamas y y corales tienden a vivir en medios con pH muy similares por no decir iguales (la principal diferencia del medio en que vive cada uno quizas sea la cantidad y espectro de luz que reciben), puedes abonar con CO2, aunque a mi parecer creo que con esto solo conseguiras subir el kH y perder a la atmosfera el CO2 sobrante, pues quizas ni algas ni zooxantelas puedan captarlo tambien como los bicarbonatos pues no estan del todo adaptadas a ello, amen de la bajada del pH mientras se pierde ese CO2 sobrante.
A lo que dices del rango del pH... creo que un pH de hasta 8 seria aceptable ahora bien, si importante es tener un cierto pH, no lo es menos una estabilidad de este, es decir, quizas un pH de 8 te podria permitir mantener los corales, pero eso si, deberias procurar que este no variase muxo, para no estresar a los corales.

Sin mucho ams que decir de momento, haber si alguien me puede traducir y acepto cualquier tipo de replica o sugerencia. Un saludo a todos.

Borneman:

Most corals are use bicarbonate as their source of carbon in calcification whereas most plants use CO2.

Poseidon: The plants can use CO2 and bicarbonate like source of Carbon, but the bicarbonate use is more energetically expensive, because it’s charged and does not cross cellular membranes, therefore it must be transported actively, or is necessary to pump H+ to the outside "to break it" and release CO2 that crosses the membrane without energy cost. The plants, always will use CO2 before the bicarbonate. This is because even with plants of bicarbonate rich water (marine) better growth (in laboratory and with the same amount of light) are obtained at lower pH than the natural one. In this way they can use CO2 like source of C and don’t use bicarbonate. In other words, to fix a C of bicarbonate, plant needs more light than to fix a C of CO2.

Borneman:CO2 will be great for growing marine plants and algae, but bad for crustose coralline algae and corals

Poseidon: I think that the important fact isn't CO2 injection, but pH. Is chemically impossible, because ionization pK of carbonic acid, that if we inject CO2 and keep pH higher than 8.2 (I’m talking without reading in this moment any book, but this is quite approximated ) that CO2 will be as is, and it will be in bicarbonate form.

Contestación a bioloco

Claro que los fotoasimiladores están especializados (hablo de fanerógamas) en captar bicarbonato, de otra forma no sobrevivirían , pero eso no significa que no crezcan mejor si la fuente de C es el CO2.

Mira esta tésis doctoral, está en catalán y en Ingles



Si ves los gráficos de la página 45 veras que los máximos crecimientos se obtuvieronm, en varias especies a pH 6 (has leído bien)

Que una especie esté adaptada a unas condiciones "adversas" no significa que no "sepa" vivir mejor en condiciones fisiológicamente más favorables. A nivel ecológico sólo significa que en esas condiciones, ha tenido, hasta ahora ventaja competitiva, cosa que es muy diferente a que "esas" condiciones sean las mejores

Abonar con CO2, es dar fuente de C, simplemente esto, para que aumente la alcalinidad del agua, debo aumentar, a la vez que el CO2 inyectado, la cantidad de bases del sistema, y esto, de entrada, para fanerógamas y dicho a priori, es supérfluo.

Si las plantas tienen mucha luz, crecerán muy bien con bicarbonatos, pero esto implica, más calor, y esto para Posidonia es mortal (no tengo acceso a otras fanerógamas de climas más cálidos ) No sé la tolerancia de ésta a la T, pero intuyo, que más que incompatibilidad con los corales por el pH se dará mucho antes por la T

En cuanto a las tasas de difusión del CO2, es cierto que son muy pobres, pero nada que no se pueda resolver con un buen movimiento de agua

Otra cosa, si no añadimos CO2, el bicarbonato que consuman ¿cómo lo reponemos? ¿con cambio de agua? ten en cuenta, que los crecimientos en biomasa superarán en muchos ordenes de magnitud los de los corales (y por tanto también su demanda de C y la afección a la misma química del agua)

Borneman: What do you mean by "what’s the lowest limit for pH? Specific gravity? Temperature?"

Poseidon: I understand that, to promote calcification coral and crusting algae needs “to work” at a pH range where calcium carbonate will be as a precipitate. Mi primary intention is keep marine fanerogames, and to optimize this maybe I’ll must to low pH. What’s, in you opinion, the lowest pH that a coral can be maintained, in the way to keep together corals and plants?

Yes, of course the pH will control whether it is CO2, carbonate or bicarbonate, but there is a still a preferential use of CO2 in most algae and bicarbonate in corals. The precipitation of carbonate is somewhat irrelevent in terms of water pH since a proton pump maintains high pH beween the tissue and the skeleton. I have seen Halimeda growing in water less than ph7.0 in mangrove peat swamps, but the carbonate dissolves as soon as it is released - so the corals may still calcify but the rate of dissolution increases.

A nivel fotosintético, el más favorable es el CO2, de esto no hay duda (tanto por gratuidad del transporte, como por el hecho de que el CO2, y no el bicarbonato, es el sustrato de la Rubisco en el ciclo de Calvin). Supongo (es especulativo) que en corales y algas calcáreas, la efectividad fotosintética no tiene prioridad a la formación de la estructura calcárea.

Muy interesante el caso de halimeda a pH 7 "descalcificada"

Intuitivamente, cuanto mayor sea el gradiente de pH entre el agua y la zona entre tejido y esqueleto, más tendrán que funcionar las bombas de H+, y por tanto mayor coste energético (aparte de aumentar las tasas de descalcificación)

¿Cual es el límite por abajo en el pH en el cultivo de corales?

Wau pose, desconocia totalmente la posibilidad de que estas plantas pudieran crecer bajo esas condiciones de pH, muy sorprendente sobre todo despues de escuchar los continuos comentarios acerca de la sensibilidad que presentan a las condiciones del medio. Visto de este modo no me extraña que te plantes la posibilidad de abonar con CO2.
Muchas gracias por el link, lo leere con mas calma cuando llegue a casa esta noche.

Tranlation of Poseidon's post:


At photosynthetic level, is more easy use CO2, it’s no doubt (because transport is easier and because CO2 is the substrate for RUBISCO in Calvin’s Cycle). I suppose that in corals and calcareous algae, the photosynthetic process isn’t prior to calcareous skeleton formation.



It’s very interesting your example about Halimeda “decalcification” at pH 7.



I think (intuitively) that while gradient of pH increases between surrounding water and the layer between tissue and skeleton, more must increase H+ pumping, and therefore increases energy cost (apart of decalcification increases as well)



What’s the pH lowest limit in coral farming?

Una aclaración para todos:


La enzima ribulosa 1,5-bisfosfato carboxilasa oxigenasa, más conocida como rubisco, es la enzima más abundante en masa de la naturaleza. Presente en todas las plantas verdes, es la enzima encargada de fijar el CO2 atmosférico. Es, por tanto, una molécula imprescindible en el ciclo del carbono.

bioloco dijo:

Wau pose, desconocia totalmente la posibilidad de que estas plantas pudieran crecer bajo esas condiciones de pH, muy sorprendente sobre todo despues de escuchar los continuos comentarios acerca de la sensibilidad que presentan a las condiciones del medio. Visto de este modo no me extraña que te plantes la posibilidad de abonar con CO2.
Muchas gracias por el link, lo leere con mas calma cuando llegue a casa esta noche.

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No sólo es que tengan "posibilidad" de crecer , entendida como una mera supervivencia, es que CRECEN MEJOR, y lo hacen EN UN ORDEN DE MAGNITUD QUE VA DE 16 A 30 VECES MEJOR (en las especies que se refiere ese estudio)

Y por una vez que la teoría y la práctica coincide en un experimento, saltandose a Murphy.... ¿no le vamos ha prestar atención?

It's a an ATP driven membrane exchanger - One calcium for 2H+ - requires the same energy no mater what, and cell membranes are quite selectively permeable and maintain relatively isotonic internal pH. There may be a cost associated with the epidermal tissue maintaining pH in more acidic water, but it won't come from the calcification machinery, I don't think. I do not know what the physiological extremes of coral tissue are to pH.

Traducción:


Es un intercambiador de membrana mediante el ATP – Un átomo de calcio por 2 protones- y requiere la misma energía no importa como, y las membranas celulares son bastante permeables selectivamente y mantienen relativamente isotónico el pH interno. Hay un coste asociado con el mantenimiento del pH interno de los tejidos en agua más ácida, pero no se lleva a cabo mediante el mecanismo de calcificación, no creo. No conozco los límites fisiológicos del tejido del coral frente al pH.

OK, entonces, "a priori" fuera miedo a bajar el pH por debajo del agua natural (siempre dentro de un orden ).

De todas formas, si he entendido el mecanismo, a través de canales iónicos se saca un Ca2+ fuera hacia el esqueleto y de esa misma zona se meten 2 H+ dentro con gasto de ATP (=energía), es decir sube el pH alrededor del esqueleto, aumenta la concentración de Ca2+ por tanto favorece que precipite en forma de CaCO3 si hay suficiente HCO3- o CO3= en ese microambiente. Pero esto implica que habrá un exceso de H+ en el citoplasma, que habrá que manejar en algún punto contra un gradiente mayor a menor pH ambiental ¿es correcto? (otra cosa es que esto fisiológicamente afecte o no)

¿En que otro orden, además de en la calcificación, a priori, y según tu opinión, puede afectar a la fisiología del coral el pH menor?